ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى الدراسات الفقهية

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #1  
قديم 29-07-03, 01:43 PM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي مناظرة هادئة في حكم التصوير الفوتوغرافي ل

شيوخنا المشرفين والأعضاء والزائرين هذه مناظرة في حكم التصوير الفوتوغرافي بين المقرئ والقرافي [وهمية] تجردا للحق دون أن يؤثر عليهما الهوى أو التعصب وقد دخلا وكل واحد منهما يتمنى بصدق أن يجد الحق سواء معه أو مع الثاني

وقبل أن أبدأبها أتمنى توجيهاتكم قبل البدء لأني متأكد أنني سأنتفع منها
واعلموا أني سأذكر أقوى الأدلة لكلا المتناظرين [المقرئ والقرافي] دون أي حياد لأحدهما وأما الأدلة الباردة أو التي يسهل الرد عليها فلن أذكرها

أتقبل اقتراحاتكم بنفس رضية فرحة وأرجو أن تبادروا بالتوجيه وأخص مشايخنا المشرفين

أخوكم : المقرئ = القرافي
رد مع اقتباس
  #2  
قديم 29-07-03, 04:25 PM
هيثم حمدان. هيثم حمدان. غير متصل حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: 06-03-02
المشاركات: 2,747
افتراضي

تفضّل أخي المقرئ على بركة الله.
رد مع اقتباس
  #3  
قديم 29-07-03, 06:12 PM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي أسأل الله التوفيق والسداد

قاعدة تسير عليها المناظرة : عدم الإغلاظ في الأسلوب
عدم اتهام النوايا ، التجرد للحق ، احترام الدليل القوي
والشرط بين المتناظرين الذهاب مع الحق أينما كان فإن تساوت الأدلة فالواجب الوقف عند بعض الأصوليين وقيل الأشد وقيل الأيسر وقيل غير ذلك وتبقى عندهم كالمسائل الأخرى التي يعذر فيها الآخر [وأقول لكم إخواني المسألة مدارسة مدارسة لا تعنفوا على أخيكم اللهم أعنا]

قال القرافي : الصور الفوتوغرافية حرام والدليل فيها نصي لأن الأصل أن كل صورة محرمة واعتمد هذا الأصل على قول النبي صلى الله عليه وسلم : كل مصور في النار" في الصحيحين وهذه صور وكل من ألفاظ العموم فما حجتك أيدك الله

قال المقرئ : لا زلت للحق مسددا أخي القرافي قولك كل صورة حرام صواب لو التزمت ما سأذكره لك وهو ما قولك في صورة الرجل في المرآة وصورة الرجل في الماء وكل ما تعكسه الأجسام الصقيلة إن قلت هي صورة انخرم أصلك لأنك قلت كل صورة حرام ولم تستثن شيئا فقد استثنيت الآن ولغيرك أن يدخل الصور الفوتوغرافية مع المستثنيات

وإن قلت ليست صورة فأنت محجوج في اللغة ومحجوج بالعرف فكتب اللغة تقول الصورة بمعنى شكل الشيءومثاله والعرف قائم تماما أن الرجل إذا رأى بطاقة الأحوال وشبهه يقول هذه صورتي ولو سلمت لك أقول لك سم الصور التي تخرج في المرآة ونحوها ماذا تسميها أعطنا اسما لها وننظر هل تصح التسمية وهل تنطبق التسمية على الصور الفوتوغرافية أم لا

فاختر أي الاحتمالين حماك الله

وقفة لتفكير القرافي وتجميع ذهنه وأدلته سدده الله
رد مع اقتباس
  #4  
قديم 29-07-03, 09:33 PM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي استؤنفت الجلسة

قال القرافي : عفا الله عنك الذي يخرج في المرآة صورة لاشك لكن الحديث عمومه في الصور المصنوعة التي لا يمكن أن تصدر إلا بفعل آدمي ونظره ورعايته بخلاف ما ذكر في المرآة فإنها تخرج بدون عمل آدمي وبدون رعايته ونظره فهي تظهر الصورة بدون أي عمل أليس هذا فارقا قويا بينهما

قال المقرئ : فتح الله عليك وهل المرآة صنعت نفسها أو أن الآدمي هو الذي صنعها واعتنى بها حتى أصبحت عاكسة للأشياء بل إن المرايا تختلف جودة ووضوحا بحسب حذق الصانع تماما مثل الكاميرا-لا أدري تعريبها كذا أم لا - فإنها تختلف من صانع لآخر فليس كل الكاميرات على جودة واححدة فالإنسان له يد في الصنعتين
وأما قولك إن المرآة تظهر الصورة بدون أي عمل فهذا منقوض عليك وينخرم عليك بهذه الكاميرات التي أصبحت توضع وإذا مر الإنسان عليها صورته وتبقى دهورا تماما كالمرآة فهل تقول بجواز ذلك أعلم أنك لا تقول بجوازه فأصبح قولك إن الفارق هو عمل الآدمي لا يستقيم ولا تلتزم به

قال القرافي : فعلا هو ما ذكرت وليس هذا ضابطا قائما أرجو أن تقلني ؟
قال المقرئ : أقلتك وما عندك

قال القرافي : أرجع عن كونها صورة فما يخرج في المرآة ليس بصورة بل هو عكس نعم هو عكس فالصورة شيء والعكس شيء آخر فهي خارجة عن محل النزاع فعليه لا يمكن خرم الأصل الذي سبق والحمد لله رب العامين

توقف المقرئ لجمع ذعنه وأدلته على هذه الحجة القوية فماذا سيقول ؟

[سوف أنهي المناظرة في هذه الليلة بإذن الله ]
رد مع اقتباس
  #5  
قديم 29-07-03, 11:32 PM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي واستؤنفت الجلسة

قال المقرئ بعد تفكير طويل : عفا الله عنك : قولك عكس هي والله مصيدة لك فإن العكس مأخوذ من الانعكاس أي انعكاس شيء لاصطدامه بشيء وهو تماما ما يحدث للمرآة يسميه أهل العلم انعكاسا قال ابن قدامة في المقدمة المنطقية " وأسباب الغلط في الأبصار المستقيمة منها الانعكاس كما في المرآة " وكذلك الكاميرا لا شك أنه ليس برسم وليس بإيجاد وإنما هو انعكاس وعكس للشيء وليس برسم

بدليل من يرى صورته في الصورة التي تخرج من الكاميرا لا يقول ما شاء الله ما أحسن رسم المصور وما أحسن صنعته لهذا الشكل بل يمتدحه بوضوحها ودقة إخراجها دون تفاصيل الخلقة فلا يمتدح بها بخلاف الرسام فإن الإنسان إذا رأى صورته من شخص رسمه سيقول كأنه أنا أو قريب مني ويمدحه - وهو مذموم- بدقة رسمه للخلقة ولا يقول هذا أنا بل هذا مثلي وأما من يرى صورته في الكاميرا فإنه يقول هذا أنا ولو سمع شخصا يقول له هذا يشبهك لوصفه بالخبل

فصار إلحاق الكاميرا بالمرآة أوضح وأقرب من إلحاقها بالرسم المحرم فــــــــتـــــنــــــــبـــــــــــــه

قال القرافي : أحسن الله إليك كلامك سليم جدا واتضحت لي آفاق عديدة لكن هناك شبهة لم تجب عليها ولا أعتقدك قادرا على الإجابة عليها وهي الفاصة والقاضية بيننا وهي أن الصورة في المرآة متحركة لا تثبت بل تزول بزوال الإنسان عنها بخلاف الصورة الفوتوغرافية فإنها تبقى وهي ثابتة فهي خطر على التوحيد والصورة سبب الشرك في قوم نوح فتحرم لهذا الشيء العظيم والشارع يراعي هذه المقاصد

توقف المقرئ لاستجماع أدلته والجواب عن هذا الإشكال العظيم وأعانه الله وسدده
رد مع اقتباس
  #6  
قديم 30-07-03, 01:12 AM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي واستؤنفت الجلسة

قال المقرئ : عفا الله عنك إذا ضابطك الثبات والتحرك :
أين الدليل على هذا الضابط وهو التحرك والثبات من الشرع بل أستطيع خرم هذا الضابط بما توافقني فيه :
فلو صنعنا تمثالا متحركا يتحرك بخاصية الطاقة الشمسية وبخصائص لا علاقة للإنسان فيها أيجوز ذلك بناء على أنها متحركة أعلم أنك لا تقول بذلك فليس الضابط هو الثبات أو التحرك بل الضابط هو المضاهاة كما في النص المعروف
وأما قولك إن الاحتياط لجناب التوحيد وسد ذرائع الوثنية
فلا متمسك لك فهذا أصل عظيم لكن لا علاقة له بمسألتنا بخصوصها لأن الصورة التي كانت سببا في إضلال قوم نوح كانت في الصورة المحرمة وهي التماثيل وأما أنها كانت وسيلة للشرك فتحرم تحريم وسائل فالصور المحرمة =انتبه المحرمة- لا شك أن ما كان وسيلة إليها فيحرم تحريم وسائل

فالكلام على الصور المحرمة لا على مطلق كل صورة وأما جناب التوحيد فالعناية به أصل الأصول وهو أصل الدين فكل ما يؤدي إلى تعظيمه دون الله فهو محرم فلو احتفظ الأبناء بثوب أو شيئ يختص بأبيهم تعظيما له فيما يساوي تعظيم الله فلا شك أنه ممنوع مخالف للتوحيد فهو أصل تجري عليه الصورة الفوتوغرافية وغيرها فما دام أن الصورة الفوتوغرافية ليست هي الصورة المحرمة كما اتفقنا فهي مثل غيرها فيما يعظم

بل اسمع إلى هذا الحديث في الصحيحين يخرم عليك قاعدتك أن كل صورة تؤدي إلى الشرك :
وذلك في حديث بسر بن سعيد أن زيد بن خالد الجهني حدثه ومع بسر عبيد الله الخولاني أن أبا طلحة حدثه أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال : لا تدخل الملائكة بيتا فيه صورة قال بسر فمرض زيد بن خالد فعدناه فإذا نحن في بيته بستر فيه تصاوير فقلت لعبيد الله الخولاني ألم يحدثنا في التصاوير قال إنه قال إلا رقما في ثوب ألم تسمعه قلت لا قال بلى قد ذكر ذلك .

فهذا اسثناء للصور فالصورة التي في الرقم مستثناة مع كونها مرسومة لكن لبعدها عن التعظيم جازت وهو مذهب الجماهير أن الصور الممتهنة جائزة ولم يخالف في ذلك إلا الزهري وهو مذهب كثير من السلف
ولا شك أن الخلاف قائم وبغض النظر عن ترجيح أي القولين فليس محل البحث ولكن إذا كان الجمهور على جواز المرسومة باليد وفيها علة المظاهاة فكيف بما ليس برسم بل ما في الصورة عكس لخلق الله

توقف القرافي لجمع أدلته وفقه الله وسدده
رد مع اقتباس
  #7  
قديم 30-07-03, 01:41 AM
محب أهل العلم
 
المشاركات: n/a
افتراضي

مناظرة جيدة ونافعة ووجيزة فهي قد شملت الكلام في عموم الأدلة
و إنما لم يذكرها .بارك الله فيك ، و أتمنى لو يكتب لنا أسماء المفتين
بجوازها من العلماء وها أنا أبدأ بذلك

1- الشيخ صالح اللحيدان
2- الشيخ البسام رحمه الله
3- الشيخ ابن منيع
4-...
رد مع اقتباس
  #8  
قديم 30-07-03, 02:16 AM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي واستؤنفت الجلسة

قال القرافي : عفالله عنك يالمقرئ : ما ذكرته قويا وإن كان فيه بعض الوهن لكن إن أجبت على إشكالي توقفت المناظرة فليس عندي دليل غيره وأحسب أنك ستغير رأيك بعده وهو :

جاء في صحيح مسلم وغيره من حديث سفيان عن حبيب بن أبي ثابت عن أبي وائل أن عليا قال لأبي الهياج الأسدي أبعثك على مابعثني به النبي صلى الله عليه وسلم أن لا تدع قبرا إلا سويته ولا صورة إلا طمسته "
فأنت تقول إن اسمها صورة إذا هذا ملحظ آخر في الحكم وهو أننا أمرنا بطمس الصور وإبقاؤها مخالف للحديث تماما فما قولك ؟

قال المقرئ : رعاك الله هذا يرد من وجهين وإن استزت زدتك :
الأول : أن الحديث رواه جماعة عن سفيان الثوري منهم : ابن مهدي ووكيع ومحمد بن يوسف ومحمد بن كثير وعبد الرزاق وخلاد بن خالد وخالد بن الحارث وابن المبارك وأبو أحمد الزبيري وغيرهم بلفظ " ولا تمثالا " وهو الذي في صحيح مسلم
ورواه القطان والفضل بن دكين وقلة من المحدثين بلفظ " صورة " فأنت بين أمرين إما أن ترجح وأنت تعلم ماذا سترجح وإما أن تجمع بينهما والجمع أن يقال المقصود بالصورة هي التمثال وهي إحدى إطلاقاته

والثاني : سبق أن هناك صورا سستثاة ولم تطمس كالرقم فهذا يخرم دليلك

قال القرافي : أما هذا فقد سقط الاستدلال به ولم يبق لي أدلة أخرى فجزاك الله خيرا أيها المقرئ

قال المقرئ وأنت جزاك الله خيرا على هذه الفائدة

وختــــــــــــــــــــــــامـــــــــا أيها الأخوة تبين أن كل قول له وجهته واعلموا أنني لا أتبنى قولا معينا فلو سئلت عنها لما أجبت بشيء ولكن ليكن الخلاف في هذه المسألة كغيره من المسائل لماذا التشنج بالطرح عند عرض هذه المسألة بخصوصها ونحن نعلم أن مسألتي الطلاق المشهورتين تختص بالفروج والخلاف في أحدها بين جماهير الأمة وعلمائها وفقهائها ومحدثيها وبين قلة من أهل العلم وكل معه دليله ومع هذا كل منا يختار قوله دون أن يتعرض لنقد أو إساءة ظن أو دخول بالنوايا

كما قلت لكم أريد أن تفهموا أنني لا أختار قولا دون آخر ولكن هي مدارسة

أخيرا : عندي طلب منكم أرجو أن تحققوه لي أريد تقييمكم لهذه المناظرة دون أي تحفظ

أخوكم المحب لكم : المقرئ = القرافي
رد مع اقتباس
  #9  
قديم 30-07-03, 10:06 PM
الموحد99
 
المشاركات: n/a
افتراضي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
وبعد :
و يمكن أن يقال بين المرآة وآلة التصوير فروق بمايلي:

أولاً :

المرآة : الصورة التي تظهر فيها لا تبقى بذهاب صاحبها مما يدل على أنه مجرد عكس فقط
وآلة التصوير اذا صورة الصورة فانها تبقى في الورقة التي تخرجها لا تذهب وهذا فرق واضح

ثانياً :

المرآة : لا تحمض الصورة و لاتعمل أي عمل سوى العكس فقط
آلة التصوير : تحمض الصورة وتعمل على إخراجها جيدا فليست مثلها
وتحتاج أحيانا إلى من يحمضها وهذا عمل من المصور

ثالثا:

المرآة عندما تقابلها تعكس صورتك شئت أم أبيت
وآلة التصوير لا تعمل إلا إذا شئت

وهنا مسألة :

لو أن هناك انسان سريع جدا في الرسم بسرعة مساوية لسرعة الآلة بمعنى أن الالة بمجرد ضغط الزر تصور بشكل سريع فهل لو أنه رسم بشكل سريع مثل الضغطة يحرم أم لا ؟ وما الفرق كلاهما أدى عمل بنفس السرعة لكن واحد عمله متطور والاخر ليس كذلك ؟ ارجو الاجابة

وهنا طلب:

ذكر الشيخ ابن عثيمين أن للشيخ عبد الرحمن عبد الخالق رداً جميلاً في مجلة 000جدا على من منع التصوير بالآلة فهلمن مخبر عنه ؟؟؟

وللشيخ صالح الفوزان
كلام قوي جدا على من أباح التصوير بالكاميرا تجده في شرحه للكتاب التوحيد يحسن مطالعته
رد مع اقتباس
  #10  
قديم 30-07-03, 11:11 PM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي أشكرك على تعقيبك إثراء الموضوع فالأمر كما قلت مدارسة لا غير وليس فتوى

أشكرك أيها الموحد على إثراء الموضوع ويعلم الله أنني فرحت كثيرا لمشاركتك جعلنا الله من أهل التوحيد
أخي : قد طلبت مني الإجابة فأبشر وطلبك أمر -بما أستطيع -
أما الأمر الأول وهو قولك [ الصورة التي تظهر فيها لا تبقى بذهاب صاحبها مما يدل على أنه مجرد عكس فقط
وآلة التصوير اذا صورة الصورة فانها تبقى في الورقة التي تخرجها لا تذهب وهذا فرق واضح ]
رد المقرئ على القرافي هذه الشبهة في أول المناظرة ولن أكرره وهو مقنع جدا فلعلك لم تنتبه وأزيد أنا شيئا لم يذكره المقرئ للقرافي وأرجو أن تنتبه له جيدا جيدا لأهميته
وهو أن ضابط الثبات ينخرم على المحرمين من وجهين أيضا :
لو جعلناه للثبات لجاز لنا أن نفتي بالتصوير على أن تبقى الصورة بمقدار جلوس الإنسان أمام المرآة عادة لا حرج في ذلك والمحرمون لا يجيزون ذلك لأنها عندهم صورة فهذا تناقض
وثانيا : أنت تثبت الآن أن الذي في المرآة صورة والصورة عندك محرمة معناه أنك قررت وجود المضاهاة في الصور المتحركة إذا انخرمت علة التحريم عندك بل في المرآة أيضا مضاهاة أعظم لو تأملت ، فمن صنع المرآة في نظركم أعظم ممن صنع الكاميرا وجه ذلك : أن صانع الكاميرا مضاهى في الخلقة أما صانع المرآة فمضاه في الخلقة والحركة والتحرك فكونكم تحرمون صنع المرآة أولىمن تحريمكم لصنع الكاميرا إذا

وأما الأمر الثاني الذي ذكرته وهو [:المرآة : لا تحمض الصورة و لاتعمل أي عمل سوى العكس فقط
آلة التصوير : تحمض الصورة وتعمل على إخراجها جيدا فليست مثلها
وتحتاج أحيانا إلى من يحمضها وهذا عمل من المصور ]
فالرد من وجوه : الأول قولك المرآة لا تحمض الصورة ...نقض الدليل هذا واضح فيقال بعدم التسليم ، هناك من الكاميرات تصور ولا تحتاج إلى تحميض وهي أطور من التي تسمى الفورية فإذا مر الإنسان أمامها دون قصد منه صورته وأخرجت صورته بوضوح وهي أرقى من الفورية فلم تعمل سوى العكس فقط كالمرآة فلم يعمل الإنسان فيها أي عمل @ إياك أن تقول لي الإنسان هو الذي وضعها ؟! لأني سأقول لك والمرآة الإنسان هو الذي وضعها
وأما قولك :" المرآة عندما تقابلها تعكس صورتك شئت أم أبيت
وآلة التصوير لا تعمل إلا إذا شئت "
فقد رردت سابقا أن هذا ليس فارقا فهو ينخرم في تلك الكاميرات التي تصور الإنسان دون اختياره بل تصوره دون علمه ويذهب ولم يعلم أن الكاميرا صورته @ وأضيف شيئا ثمينا جدا وهو أن بعضهم يقول " إن المرآة تطبع الصورة بدون حاجة إلى شيء وهذا ليس بمسلم بل تحتاج إلى نور وشعاع فلو كانت في غرفة قاتمة جدا لما طبعت وبقدر النور الذي تحصل عليه تعكس @ قد يقول قائل إن النور هذا كوني ليس للإنسان فيه عمل وهو من مخلوقات الله !! أقول له انتبه هل يدل هذا على أن الإنسان لوضع نورا لتعكس المرآة صورته دون حاجة يكون آثما لا تقول بذلك
وأما قولك :[ لو أن هناك انسان سريع جدا في الرسم بسرعة مساوية لسرعة الآلة بمعنى أن الالة بمجرد ضغط الزر تصور بشكل سريع فهل لو أنه رسم بشكل سريع مثل الضغطة يحرم أم لا ؟ وما الفرق كلاهما أدى عمل بنفس السرعة لكن واحد عمله متطور والاخر ليس كذلك]
حقيقة أعتقد أنك لم تتأمل هذا الاعتراض عندما كتبته كيف تقارن بين ما رسمه الإنسان مباشرة بيده ولو كان سريعا وبين ما لم يرسمه بيده وأنت تعترف أنه لم يرسمه فلو صورت شخصا بالكاميرا -حماك الله - ثم قلت له ما رأيك برسمي لسفهك وشك في عقلك وبين من يرسم بيده ولو كان بسرعة فإنه سيمدح صنعك - وهو مذموم-
شاكرا لك أخي مرورك على الموضوع وأحث الإخوان على المشاركة وهي مدارسة وليست فتوى
وأما قولك بأن كتبا قد بحثت الموضوع فاعلم أخي أنه ما من كتاب ألف في التصوير وطبع أو كان مؤلفا خاصا واستطعت الحصول عليه إلا وقرأته ولم أكتب ما كتبت إلا بعد استفراغ جهد سنين من التأمل والبحث والمناقشة لكثير من المهتمين وكانت طريقتي إن رأيت الشيخ يرجح التحريم ناقشته وكأني أرى الجواز وإن كان العكس عكست لأحصل على أكبر قدر من علومهم وما في صدورهم من الفهم حفظ الله مشايخنا ومتعنا بعلومهم [ ما بين الأقواس من كلام الموحد منسوخ ليس من نظمي ولا كتابتي فليعلم]

ـخوكم المقرئ = القرافي
[ وقد توقفت عن المشاركة في أي موضوع لأتفرغ لهذا الموضوع أرجو مشاركتي ] أين أنتم
رد مع اقتباس
  #11  
قديم 31-07-03, 03:12 AM
عبدالحكيم. عبدالحكيم. غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 24-07-03
المشاركات: 58
افتراضي

بارك الله فيك.
رد مع اقتباس
  #12  
قديم 31-07-03, 09:14 AM
أبو خالد السلمي.
 
المشاركات: n/a
افتراضي

جزى الله أخانا الحبيب المقرئ القرافي خير الجزاء على هذه المناظرة الماتعة النافعة .
ولقد كنت مدة مديدة أجنح إلى تحريم التصوير الفوتغرافي ، استدلالا بما استدل به القرافي ، ثم بدا لي مؤخرا أن الأمر فيه سعة إن شاء الله .
وأضيف إلى حجج المقرئ أن العجيب أن من منع الصور الفوتغرافية أغلبهم قد أباح التصوير بالفيديو وأباح التلفاز إن خلا من محرمات أخرى.
وفيما يظهر لي أن من حرّم الصور الفوتغرافية فيلزمه من باب أولى تحريم التصوير بالفيديو وتحريم التلفاز مطلقاً لأجل صوره ، لثلاثة أسباب :
1) دخول صور الفيديو في اسم الصورة تماما كدخول الصور الفوتو غرافية .
2) علة تحريم الصور المنصوصة هي مضاهاة خلق الله ، والمضاهاة حاصلة في الصور المتحركة أكثر من حصولها في الثابتة لأن المتحركة ( الفيديو والتلفاز ) المضاهاة فيها أكثر لخلق الإنسان لأنها تشمل مضاهاته في قيامه وقعوده وأكله وشربه وسائر أحواله ثم هي صور كاملة موضحة لطول الإنسان وعرضه وسائر صفاته أكثر بكثير من الصور الفوتوغرافية .
3) لو كانت العلة هي الثبات والتحرك ، فصور الفيديو بالإمكان تثبيتها إذا أردت ، بل الفيديو في حقيقته هو عبارة عن آلاف الصور الفوتغرافية المتتابعة التي يتم تمريرها بسرعة واحدة وراء الأخرى ليتوهم الناظر أنها تتحرك بينما هي في الحقيقة كمٌّ كبير من الصور الثابتة .

= أمرٌ آخر ، وهو أن من أخذ ورقة بخطك وصوّر منها صورة فأنت إذا رأيتها لم تقل للمصور لقد ضاهيت خطي ، إذ ليس في الصورة الفوتغرافية مضاهاة أو تقليد لخطك بل هو هو ، بينما لو أخذها فقلد خطك ونسخ بقلمه ورقة مماثلة ، قلت له لقد ضاهيت خطي ، فهذا مثال يوضح الفرق بين التصوير بآلة التصوير وبين الرسم باليد ، ربنا لا تؤاخذنا إن نسينا أو أخطأنا ، والله تعالى أعلم بالصواب .
رد مع اقتباس
  #13  
قديم 31-07-03, 02:34 PM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي تابعوا فوائدكم وفقكم الله

أخي عبد الحكيم شكرا لمشاركتك وجزاك الله خيرا على تشريفك للموضوع وهو من دواعي سروري

شيخنا أبا خالد - وأنا كذلك- لا أدري مم أفرح ؟! أأفرح بتشريفكم لموضوعي أو من هذه الفوائد التي نثرتها كالؤلؤ أما الثالثة فعزيزة لا يقدر عليها إلا من وفقه الله وهي أنكم تعترفون أنكم كنتم ترون التحريم ثم رجعتم بعد ذلك إلى القول الجديد فهي شرف لكم @ أين أولئك الذين تتبين لهم الحجة ولا يزالون على قولهم وهم يأنفون أن يرجعوا عن قولهم حتى لا يقال عنهم إنهم تراجعوا بل هناك من يقول قولا ثم يتبين له الحق فيقول كنت أقول بهذا وأنتم لم تفهموا قصدي ويذكر حججا واهية ولا يبين أنه كان يفهم المسألة فهما خاطئا
شيخنا أبا خالد أكرر محبتي الصادقة لكموأنا لم أركم بعد وأسأل الله أن يجمعنا في الدنيا ونحن على خير ويعلم الله حرصي على ذلك وأن يجمعنا في الآخرة مع حبيبنا صلى الله عليه وسلم

أخوكم ومحبكم : المقرئ = القرافي
رد مع اقتباس
  #14  
قديم 31-07-03, 03:21 PM
الموحد99
 
المشاركات: n/a
افتراضي

لو أني القرافي قال للمقرئ : لا نسلم قياسك المرآة على الكاميرا لأنك لم تجب بجواب مقنع وإليك الدليل ولكن قبل ذلك اذكر بأننا متفقون على :
 أن الأصل في تصوير ذوات الأرواح التحريم
لما قال القرافي : أحسن الله إليك كلامك سليم جدا واتضحت لي آفاق عديدة لكن هناك شبهة لم تجب عليها ولا أعتقدك قادرا على الإجابة عليها وهي الفاصلة والقاضية بيننا وهي أن الصورة في المرآة متحركة لا تثبت بل تزول بزوال الإنسان عنها بخلاف الصورة الفوتوغرافية فإنها تبقى وهي ثابتة فهي خطر على التوحيد والصورة سبب الشرك في قوم نوح فتحرم لهذا الشيء العظيم والشارع يراعي هذه المقاصد
قلت :
قال المقرئ : عفا الله عنك إذا ضابطك الثبات والتحرك :
أين الدليل على هذا الضابط وهو التحرك والثبات من الشرع بل أستطيع خرم هذا الضابط بما توافقني فيه :
فلو صنعنا تمثالا متحركا يتحرك بخاصية الطاقة الشمسية وبخصائص لا علاقة للإنسان فيها أيجوز ذلك بناء على أنها متحركة أعلم أنك لا تقول بذلك فليس الضابط هو الثبات أو التحرك بل الضابط هو المضاهاة كما في النص المعروف
الجواب :
أخي الحبيب يبدو والله أعلم أن المراد من الكلام السابق لم يتضح لك جيدا لماذا ؟ لأن مرادهم هو نفي القياس بينهما ( أي المرآة والكاميرا ) وأنه قياس مع الفارق وليس مرادهم الثبات والتحرك الذي فهمته وبنيت عله ردك و حتى تورد عليهم ما أوردت وليتضح لك المرد أنقل لك رد اللجنة الدائمة لما سئلت عن قياس المرآة على الكاميرا :
وليس التصوير الشمسي كارتسام صورة من وقف أمام المرآة فيها فإنها خيال يزول بانصراف الشخص عن المرآة , والتصوير ثابتة بعد انصراف الشخص عن آلة التصوير 0أهـ
لعلك فهمت المراد0

وزدت أيضا :
وهو أن ضابط الثبات ينخرم على المحرمين من وجهين أيضا :
لو جعلناه للثبات لجاز لنا أن نفتي بالتصوير على أن تبقى الصورة بمقدار جلوس الإنسان أمام المرآة عادة لا حرج في ذلك والمحرمون لا يجيزون ذلك لأنها عندهم صورة فهذا تناقض
وثانيا : أنت تثبت الآن أن الذي في المرآة صورة والصورة عندك محرمة معناه أنك قررت وجود المضاهاة في الصور المتحركة إذا انخرمت علة التحريم عندك بل في المرآة أيضا مضاهاة أعظم لو تأملت ، فمن صنع المرآة في نظركم أعظم ممن صنع الكاميرا وجه ذلك : أن صانع الكاميرا مضاهى في الخلقة أما صانع المرآة فمضاه في الخلقة والحركة والتحرك فكونكم تحرمون صنع المرآة أولىمن تحريمكم لصنع الكاميرا إذا
فالجواب :-
أولاً : أخي لا تناقض لأنه إذا ثبت عدم صحة القياس بينهما فلا يلزم ما ذكرت لأن ما يظهر في المرآة ليس تصويراً و لا نقول بهذا ولم نجعله لثبات أو تحرك حتى تلزمنا ما ألزمت فتأمل 0
ثانياً : الصور المحرمة من ذوات الأرواح هي : التي للمصور عمل فيها مثل تماثيل ورسم باليد على الصحيح من أقوال أهل العلم وكذا الكاميرا لأن فيها عمل للمصور من ضغطه على الزر كمثل البندقية إذا رمى بها سمي ما صاده صيداً له وهو لم يعمل شيئاً سوى أن ضغط على الزر فتأمل 0!
-----------------------------------------------
وقلت أيضاً :
وأما الأمر الثاني الذي ذكرته وهو [:المرآة : لا تحمض الصورة و لا تعمل أي عمل سوى العكس فقط
آلة التصوير : تحمض الصورة وتعمل على إخراجها جيدا فليست مثلها
وتحتاج أحيانا إلى من يحمضها وهذا عمل من المصور ]
فالرد من وجوه : الأول قولك المرآة لا تحمض الصورة ...نقض الدليل هذا واضح فيقال بعدم التسليم ، هناك من الكاميرات تصور ولا تحتاج إلى تحميض وهي أطور من التي تسمى الفورية فإذا مر الإنسان أمامها دون قصد منه صورته وأخرجت صورته بوضوح وهي أرقى من الفورية فلم تعمل سوى العكس فقط كالمرآة فلم يعمل الإنسان فيها أي عمل @ إياك أن تقول لي الإنسان هو الذي وضعها ؟! لأني سأقول لك والمرآة الإنسان هو الذي وضعها
وأما قولك :" المرآة عندما تقابلها تعكس صورتك شئت أم أبيت
وآلة التصوير لا تعمل إلا إذا شئت "
فقد رردت سابقا أن هذا ليس فارقا فهو ينخرم في تلك الكاميرات التي تصور الإنسان دون اختياره بل تصوره دون علمه ويذهب ولم يعلم أن الكاميرا صورته @ وأضيف شيئا ثمينا جدا وهو أن بعضهم يقول " إن المرآة تطبع الصورة بدون حاجة إلى شيء وهذا ليس بمسلم بل تحتاج إلى نور وشعاع فلو كانت في غرفة قاتمة جدا لما طبعت وبقدر النور الذي تحصل عليه تعكس @ قد يقول قائل إن النور هذا كوني ليس للإنسان فيه عمل وهو من مخلوقات الله !! أقول له انتبه هل يدل هذا على أن الإنسان لوضع نورا لتعكس المرآة صورته دون حاجة يكون آثما لا تقول بذلك
وأما قولك :[ لو أن هناك انسان سريع جدا في الرسم بسرعة مساوية لسرعة الآلة بمعنى أن الالة بمجرد ضغط الزر تصور بشكل سريع فهل لو أنه رسم بشكل سريع مثل الضغطة يحرم أم لا ؟ وما الفرق كلاهما أدى عمل بنفس السرعة لكن واحد عمله متطور والاخر ليس كذلك]
حقيقة أعتقد أنك لم تتأمل هذا الاعتراض عندما كتبته كيف تقارن بين ما رسمه الإنسان مباشرة بيده ولو كان سريعا وبين ما لم يرسمه بيده وأنت تعترف أنه لم يرسمه فلو صورت شخصا بالكاميرا –حماك الله – ثم قلت له ما رأيك برسمي لسفهك وشك في عقلك وبين من يرسم بيده ولو كان بسرعة فإنه سيمدح صنعك – وهو مذموم-

الجواب من وجوه :
1. قالت اللجنة الدائمة : وليس التصوير الشمسي مجرد انطباع !!! بل عمل بآلة ينشأ عنه الانطباع 0أهـ
2. الكاميرا عملها قائم على تحميض الصورة وكانت قديما تُخرج وتحمّض بالطرق المعروفة ومع تطور العلم اخترعوا الكاميرا التي تحمض فورياً في نفس الآلة ليس إلا 0فتأمل
3. الآلة لا تعمل إلا بأمر صاحبها فهو إما أن يضغط على زر العمل أو يبرمجها فتعمل تلقائياً على حسب ما يريد فهي ليست كالمرآة فالمرآة إذا وضعت تعكس كل من مر عليها وأما الكاميرا فلا تصور إلا من أراد صاحبها وتتوقف بأمره بخلاف المرآة 0فتأمل
4. الكاميرا أخي الحبيب لا تعمل بدون أمر المصور افهم هذا جيدا ولا تراوغ أنا لا أتكلم عن المصور بالفتح حتى تقول لي بدون اختياره بل أتكلم عن المصور بالكسر فلا يمكن أن تعمل بدون أمره أبداً لأنه تحتاج برمجة على ما يريد صاحبها بخلاف المرآة 0 فتأمل
5. و أما مثال الرسم السريع فأنا أوردته حتى أبين أن المسألة فقط هي مسألة تطور فقط لا غير فالآلة هي التي ترسم في داخلها بشكل سريع جداً وتعطي الألوان المناسبة فتطبع المصور بالفتح كما هو هذا هو المراد فهل يتغير الحكم إذا تغيرت الدقة والجودة أم لا ؟ هذا هو المشكلة عندي والله أعلم
 المسألة مدارسة مع أني أميل لقول شيخنا الشيخ محمد رحمه الله تعالى
رد مع اقتباس
  #15  
قديم 31-07-03, 05:40 PM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي أهلا بك أيها الموحد ولماذا إذا كتبت الموضوع

نعم نعم أخرج ما عندك من الكنوز ولا تبخل علينا أنا حقا أناقش ألمعيا صافي الذهن

أخي افهم هذا جيدا ومن يقرأ اللجنة الدائمة ومن فيها ومن في سنهم وعلمهم حالي معهم كحال الفرخ الصغير مع الطيور الكبيرة الشامخة ولا أقارن نفسي بهم وهم أهل الفضل والعلم والسابقة

ثانيا : هذه فائدة للجميع وهي ماهو قول شيخنا ابن عثيمين في المسألة فإني رأيت كثيرا لم يفهم رأي شيخنا وأنا أعرض قوله بكل وضوح
وهو أن ترجيح شيخنا يتضمن ما يلي : 1 - الأول أن التصوير بالكامير هو تصوير لكنه ليس هو التصوير المحرم
2 - يترتب على هذا ثمرات وأعظمها أن المصور لم يقترف كبيرة من كبائر الذنوب لأن التصوير المحرم كبيرة من كبائر الذنوب لكنه يكون كبقية المصنوعات الأصل فيها الجواز لكن تحرم إن اتخذت لوسيلة محرمة وهذه ثمرة كبيرة فالشيخ يؤيد ما ذهب إليه المقرئ من أن التصوير بالكاميرا كالمرآة
3 - أن الصورة التي خرجت مأمور بطمسها بدليل حديث علي رضي الله عنه " ولا صورة إلا طمستها" وقد رد المقرئ على هذا

[[ عموما ليس هذا محل بحثنا ولا أريد حقيقة أن يتحول الموضوع إلى قول فلان وفلان- لأن أقوالهم معروفة محفوظة وهي عندهم من أمور الخلاف المسألة خلافية وكل بإذن الله دائر بين الأجر والأجرين لمن صلحت نيته واستفرغ جهده من أهل العلم ]]
وأما المناقشة بما تفضلت به فقد سبق رد بعضه لكن سأجيبك رعاك الله

أخي الموحـــــــــــد وفقك الله :
الرد واضح لي وضوح الشمس في رابعة النهار @ تقول "مرادهم نفي القياس " لماذا ؟؟هذا هو السؤال هذا هو السؤال لماذا ينفون القياس ؟؟ بعض النفاة للقياس يقول ذلك @ يقول إن الصور الفوتوغرافية ثابتة والصورة في المرآة متحركة فلا يصح القياس وقد أجاب المقرئ عن هذه الحجة وكأني بك أنت توافقني أن هذا ليس فارقا لأنك تستبعدها مع أن اللجنة صرحت بذلك
وأما قولك : إنها "خيال " فأنا أسألك أنت ماذا تفهم من قولك خيال ماذا تفهم ؟؟
أما أنا فأقول تحتمل أمرين : إن كان الخيال هو الذي لا يرى في الواقع وإنما يتصوره الذهن فهذا محال ولا شك @ وإن كان الخيال بمعنى العكس أو شكل الشيء أو صورته فهذا هو ما ندندن به فقد رجعنا للمسألة وقد رد المقرئ عليها مع أن في قول اللجنة حرسها الله ومتعنا بعلومها [خيال يزول بانصراف الشخص عن المرآة , والتصوير ثابتة بعد انصراف الشخص عن آلة التصوير ] هو ما ذكرت أن الثبات هو الفارق فتأمل
وأما قولك : "لا تناقض لأنه إذا ثبت عدم صحة القياس بينهما فلا يلزم ما ذكرت لأن ما يظهر في المرآة ليس تصويراً و لا نقول بهذا ولم نجعله لثبات أو تحرك حتى تلزمنا ما ألزمت فتأمل "
قولك ليس تصويرا فقلنا لك سمه فقلت خيالا ورددت عليك به وانتهى
قولك " ولم نجعله لثبات أو تحرك " إن كنت تتكلم عن اللجنة فقد ذكرته وجعلته مناط التفريق @ وإن كان عندك فهذا جيد أن المناط ليس الثبات والتحرك فهو ما أقول وهذا وفاق بيني وبينك
إذا ما هو الفرق ؟ ستقول " إنه خيال " ويعود السؤال مرة أخرى مالخيال عندك
وأما قولك [الصور المحرمة من ذوات الأرواح هي : التي للمصور عمل فيها مثل تماثيل ورسم باليد على الصحيح من أقوال أهل العلم وكذا الكاميرا لأن فيها عمل للمصور من ضغطه على الزر كمثل البندقية إذا رمى بها سمي ما صاده صيداً له وهو لم يعمل شيئاً سوى أن ضغط على الزر فتأمل 0!
أخي حماك الله : أقول أنت تحتج علي كثيرا بمورد النزاع وهذا لا يصلح وسيؤدي إلى الدور في الأقوال والحجج
أما قولك " عمل المصور وهو ضغطة الزر ينتقض عليك بالكاميرات المبرمجة التي توضع وتصور بدون أن يضغط أحد @ إياك إياك أن تقول من برمجها ولم تصور من نفسها بل من برمجها هو المصور أقــول لك والمرآة من وضعها وصنعها وهيأها حتى تعكس الصور فمن هيأ المرآة لعكس الصورة فهو الذي هيأ الكاميرا لعكس الصورة تماما تمامـــا
وأما مثال البندقية فهو استدلال بمورد النزاع ولكن انتبه لما أقول لك :
نعم من رمى ببندقيته صيدا وصاد فهو الذي جعل البندقية تقتله وصاد بواسطة البندقية ومن أوقف شخصا أمام المرآة وجعلها تعكسه فهو الذي جعل المرآة تعكسه وعكسه بواسطة المرآة ومن أوقف شخصا وصوره فهو الذي جعل الكامير تصوره وتعكسه بواسطة الكامير النتائج واحدة تمامــا
وأما قولك : [ليس التصوير الشمسي مجرد انطباع !!! بل عمل بآلة ينشأ عنه الانطباع ]
فأقول : أتدري ما معنى هذا معناه التالي وانتبه :
ليست المرآة مجرد انطباع !!!بل عمل بآلة ينشأ عنها الانطباع
هذا مثله تماما فتأمله أرجوك
وأما قولك في التحميض وما شابهه فسبق الرد عليه بما هو واضح
وأما قولك " الآلة لا تعمل إلا بأمر صاحبها فهو إما أن يضغط على زر العمل أو يبرمجها فتعمل تلقائياً على حسب ما يريد فهي ليست كالمرآة فالمرآة إذا وضعت ] قف قف قف تقول "وضعت " من وضعها من صنعها من هيأها
وأما قولك أخي : [ لا تعمل بدون أمر المصور افهم هذا جيدا ] والله فهمته جيدا جيدا والمرآة لم تعكس إلا لما وضعها من يريد أن ينظر فيها إ في مكان تعكس به وهو في مكان فيه نور وجعلها قبل الرجل ولم يجعلها مقلوبة إلى الخلف
وأما قولك [ولا تراوغ ]
يعلم الله أني كدت أن لا أجيبك لأن من شرط المناظرة عدم اتهام النيات لكن قلت لعلها خرجت بدون قصد وإلا فمن أخرج النقاش عن سمت أهل العلم فلن أجيبه
وأما قولك : " هل يتغير الحكم بتغير الدقة والجودة " لا لا يتغير وليس مناطنا في المسألة هو الدقة المناط أن هذا رسم رسما يضاهي لخلق الله وهذا لم يرسم شيئا بل ما خرج هو انطباع لخلق الله تماما
تعبت من الكتابة
محبك والشاكر لمعلوماتك : المقرئ القرافي
رد مع اقتباس
  #16  
قديم 31-07-03, 06:16 PM
الموحد99
 
المشاركات: n/a
Post عذرا أخي 0

أخي الكريم والله الذي لا إله إلا هو أني لم اذكر فتوى اللجنة الدائمة لأُسكتك أو لاحرجك كلا والله

ولكن حتى نستفيد من علمهم وفهمهم

ولعل الاخوة يشاركون في الموضوع ويدلون بآرائهم

والمسألة تحتاج تأمل


أخي لم تجبني هل اطلعت على رد الشيخ عبد الرحمن عبد الخالق على من منع التصوير بالكاميرا و الذي قد أثنى عليه الشيخ ابن عثيمين وقد ذكر انه في مجلة نسيت اسمها في عددين وهل هو هذا الذي على هذا الرابط أما لا ؟؟؟
http://www.salafi.net/books/book18.html


والله يحفظكم
رد مع اقتباس
  #17  
قديم 31-07-03, 06:50 PM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي أسفك واعتذارك مقبول وأنت البار بإذن الله بلا قسم

أخي الموحد : مدارسة العلوم عند المتقدمين يطربون لها بل ويسهرون حتى بزوغ الفجر لذة واستمتاعا وما أنا وأنت إلا من هذا بإذن الله لكن للأسف الشديد هم في هذا الزمان ندرة فما إن تخالف أحدا منهم إلا ويغضب ويتشنج ويرميك بقلة العلم وعدم الفهم ويتهكم عليك بعبارات التصريح بها أيسر من التلميح لا أدري لماذا ؟ أهو قلة العلم لأن من قل علمه صار عقله لا يحتمل إلا ما يعرف فقط
شجون أثرتها يا صديقي لما خفت أن أتهمك فكم من شخص تريد أن تبين له ضعف قوله والخطأ الذي هو فيه لكن يمنعك منه انفعاله وصراخه اتهامه لك واعلم أنه قع لي شيء كثير من هذا آثرت بعدها الانعزال وعدم النقاش
وأما سؤالك عن كتاب الشيخ علي عبد الخالق فقد اطلعت على مذكرة وليست كتابا اشتريتها قبل سنين من مكتب التصوير الذي عند مسجد شيخنا ابن عثيمين قدس الله روحه
أخوك ومحبك : المقرئ = القرافي
رد مع اقتباس
  #18  
قديم 01-08-03, 02:11 AM
الجود الجود غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-06-03
المشاركات: 140
افتراضي

أشكرك أخي الفاضل (المقريء_القرافي)على هذه المناظرة المفيدة فقد استفدت منها ووصيت بعض الأحبة بمشاهدتها. ومابقي لك الا الترجيح لأن هذه المناظرة الجميلة تدل على بحثك الطويل لهذه المسألة وفي الغالب قد يظهر لك القول الراجح الا اذا كانت وجهة نظرك عدم الترجيح لتكثر الفوائد من الاخوان .وعندي لك اقتراح أخي المقريء بأن تستمر بعرض مثل هذه المناظرات في جميع المسائل التي تستطيع عرضها في هذا الملتقى النافع.
رد مع اقتباس
  #19  
قديم 01-08-03, 03:36 AM
ابو محمد 99
 
المشاركات: n/a
افتراضي

اخي العزيز المقرىء كلمة اقولها والله من كل قلبي أسأل الله ان يوفقك وان يزيدك علما وفهما و ان يكثر من امثالك و ان يخلص لنا ولك النية و ان ينفع بك الاسلام والمسلمين .
ولو انك بارك الله فيك واصلت في عرض مثل هذه المناظرات لكان فيها نفع عظيم سواء من ناحية المادة العلمية أو من ناحية أدب الحوار والمناقشة واحسان الظن .
وأقترح عليك موضع التامين .
وآخيرا اقول جزاك الله خيرا على توضيح راي الشيخ بن عثيمين لأني أضن أن كثيرا ممن ينقلون عن الشيخ هذه المسألة ينقلونها خطا .
ختاما ............ حفظك الله وبارك فيك وفي جميع الأخوة .
رد مع اقتباس
  #20  
قديم 01-08-03, 10:31 AM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي إلىا أخوي الكريمين : الجود وأبي محمد

أخي صاحب الجود : أنت على اسمك فقد جدت لأخيك بما لا يستحقه ولكن هو الجود والكرم سرني كثيرا تشريفك للموضوع وعجبت من قوة لمحك ودقة نظرك فأنا لن أذكر الترجيح لأسنثير الإخوان مما عندهم من الفوائد وثانيا أن يعلم أن المجال ليس مجال فتوى وإنما هو مدارسة ومن ظهر له قوة أي الرأيين فإن له إماما شامخا يستطيع تقليده وهو معلوم

أخي أبامحمد : جزاك الله خيرا على دعائك أسأل الله أن يجزيك خير الجزاء
وأما طلبك في موضوع التأمين وهي من المسائل التي جلست فيها وقتا لبحثها ومعرفة مأخذ كل قول دون أن يؤثر علي عاطفة أو هوى ولا أكتمك أنا متردد في عرضهالأني لا أدري هل بحث في المنتدى أم لا ولا أريد تكرار الفوائد

أخوكم المحب لكم : المقرئ = القرافي
رد مع اقتباس
  #21  
قديم 12-08-03, 02:30 AM
الموحد99
 
المشاركات: n/a
Post السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته

بسم الله

الحمد لله

هذه بعض أقوال شيخنا ابن عثيمين رحمه الله تعالى في مسألة التصوير الفوتوغرافي " الكاميرا "

أولاً :

الاحتياط الامتناع من ذلك " أي من التصوير بالكاميرا " لأنه من المتشابهات ومن اتقى الشبهات فقد استبرأ لدينه وعرضه 000 إلخ أنظر الفتاوى ج2 ص254

ثانياً :

التصوير بالآلات الحديثة فهذه الكاميرات نوعان :
1- نوع يحتاج إلى تحميض وتعديل باليد فهذا إلى التحريم أقرب لأن الإنسان له فيها عمل بيده
2- نوع فوري لا يحتاج الإنسان فيه إلى عمل فهذا لا يدخل في التصوير المحرم 000إلخ أنظر اللقاء المفتوح ج2 ص62 والفتاوى ج2 ص271 ص 285

ثالثاً :

التصوير بالآلة محل نظر واجتهاد لأنه لم يكن معروفاً على عهد الرسول صلى الله عليه وسلم وعهد الخلفاء الراشدين والسلف الصالح 000إلخ الفتاوى ج2 ص 265

رابعاً :

القول بالتحريم أحوط
والقول بحله أقعــد 000إلخ ج2 ص265


خامساً :

الصور الفوتوغرافية الذي نرى أن هذه الآلة التي تخرج الصورة فوراً ليس للإنسان في الصورة أي عمل نرى أن هذا ليس من باب التصوير وإنما هو من باب نقل صورة صورها الله تعالى بواسطة هذه الآلة 000إلخ

سادساً :
يقول الشيخ رحمه الله تعالى:
يخفى على بعض الناس الفرق بين التصوير وبين اقتناء الصورة فيظن أنهما متلازمان وليس كذلك ولهذا فرق الفقهاء بينهما فقالوا :
يحرم التصوير
واستعمال ما فيه الصورة
فجعلوا التصوير شيئاً واستعمال ما فيه صورة شيئاً أخر
فنقول :
اقتناء الصورة لا يجوز إلا للضرورة 000إلخ اللقاء المفتوح ج2 ص 63
رد مع اقتباس
  #22  
قديم 12-08-03, 11:05 PM
أبو عبدالعزيز السني
 
المشاركات: n/a
افتراضي

بارك الله فيك أخي الكريم زدتنا قناعة بحل التصوير الفتوغفرافي

شيخنا أبا خالد هل تقول الآن بحل التصوير الفوتغرافي؟
رد مع اقتباس
  #23  
قديم 13-08-03, 01:54 PM
بحر الدم
 
المشاركات: n/a
افتراضي من باب استيفاء حجج المخالفين

هذه رسالة مهمة للشيخ ناصر الفهد في حكم التصوير الفوتغرافي ، والتصوير بالفيديو ، خلص فيها إلى التحريم ، وهي مهمة جدا ، وفيها رد على جميع ما أورده المجيزون :


http://www.alsalafyoon.com/NaserAlfa...dioIslamy1.htm


وأرجو من الأخ المقرئ أن يفيدنا برأيه حول هذه الرسالة ، إن كان قد اطلع عليها ، وإلا فليطلع عليها وليكمل المناظرة مع القرافي على ضوئها


والله الموفق .
رد مع اقتباس
  #24  
قديم 13-08-03, 07:33 PM
العقيدة
 
المشاركات: n/a
Post السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على رسوله الأمين، أما بعد،


أولا: أردت ان أسأل اخونا المقرئ عن مقصوده من (الصور المحرمة) ؟ هل تقصد الصور ذوات الأرواح ام تقصد شيئا آخر؟
فإذا كنت تقصد الصور ذوات الأرواح فلا أحد يقول بحرمة صور غير ذوات الأرواح حسب علمي.
فأظننا نتناقش صور ذوات الأرواح.


ثانيا: لن أدخل في مسألة هل التصوير الفوتوغرافي فيه مضاهاة لخلق الله ام لا، فكلام الشيخ أبو خالد السلمي حفظه الله مُسكت.

ولكن سأناقشكم في جوانب ومسائل أخرى، أولها فيما يتعلق بالصور والتماثيل، والصور الفوتوغرافية والمرآة:

أولا: "الصورة" المنهية عنها في الأحاديث هي الصورة التي لها ظل (التمثال) والصورة التي ليس لها ظل ومنها الرسم، والدليل على أن الصورة المحرمة في الأحاديث ليس المقصود منها فقط الصور التي لها ظل (التماثيل) هي أحاديث كثيرة منها هذا الحديث:

عَنْ عَائِشَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهَا أَنَّهَا اشْتَرَتْ نُمْرُقَةً فِيهَا تَصَاوِيرُ فَقَامَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ بِالْبَابِ فَلَمْ يَدْخُلْ فَقُلْت:ُ أَتُوبُ إِلَى اللَّهِ مِمَّا أَذْنَبْتُ، قَال:َ مَا هَذِهِ النُّمْرُقَة ؟ ُ قُلْتُ: لِتَجْلِسَ عَلَيْهَا وَتَوَسَّدَهَا،
قَالَ: إِنَّ أَصْحَابَ هَذِهِ الصُّوَرِ يُعَذَّبُونَ يَوْمَ الْقِيَامَةِ يُقَالُ لَهُمْ أَحْيُوا مَا خَلَقْتُمْ وَإِنَّ الْمَلَائِكَةَ لَا تَدْخُلُ بَيْتًا فِيهِ الصُّورَةُ (صحيح البخاري)

والشاهد أن "التصاوير" المذكورة في هذا الحديث كانت في نمرقة ولا شك في أن تلك التصاوير بدون ظل (ليست تماثيل).

ثانيا: عند مراجعتي لعدد من الأحاديث المذكور فيها "صورة" و"تماثيل" وجدت بأن كلمة "صورة" قد تأتي في الحديث ويقصد بها التمثال وكلمة "تماثيل" قد تأتي في حديث ويقصد بها صور بدون ظل. والدليل على ما ذكرت هي الأحاديث التالية:

عَنْ عَائِشَةَ أُمِّ الْمُؤْمِنِينَ أَنَّ أُمَّ حَبِيبَةَ وَأُمَّ سَلَمَةَ ذَكَرَتَا كَنِيسَةً رَأَيْنَهَا بِالْحَبَشَةِ فِيهَا تَصَاوِيرُ فَذَكَرَتَا لِلنَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَقَالَ إِنَّ أُولَئِكَ إِذَا كَانَ فِيهِمْ الرَّجُلُ الصَّالِحُ فَمَاتَ بَنَوْا عَلَى قَبْرِهِ مَسْجِدًا وَصَوَّرُوا فِيهِ تِلْكَ الصُّوَرَ فَأُولَئِكَ شِرَارُ الْخَلْقِ عِنْدَ اللَّهِ يَوْمَ الْقِيَامَةِ (صحيح البخاري)

عَنْ عَائِشَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهَا قَالَت: ْ حَشَوْتُ لِلنَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ وِسَادَةً فِيهَا تَمَاثِيلُ كَأَنَّهَا نُمْرُقَةٌ فَجَاءَ فَقَامَ بَيْنَ الْبَابَيْنِ وَجَعَلَ يَتَغَيَّرُ وَجْهُهُ فَقُلْتُ مَا لَنَا يَا رَسُولَ اللَّهِ قَالَ مَا بَالُ هَذِهِ الْوِسَادَةِ قَالَتْ وِسَادَةٌ جَعَلْتُهَا لَكَ لِتَضْطَجِعَ عَلَيْهَا قَالَ أَمَا عَلِمْتِ أَنَّ الْمَلَائِكَةَ لَا تَدْخُلُ بَيْتًا فِيهِ صُورَةٌ وَأَنَّ مَنْ صَنَعَ الصُّورَةَ يُعَذَّبُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ يَقُولُ أَحْيُوا مَا خَلَقْتُمْ (صحيح البخاري)

عن عَائِشَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهَا قالت: قَدِمَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ مِنْ سَفَرٍ وَقَدْ سَتَرْتُ بِقِرَامٍ لِي عَلَى سَهْوَةٍ لِي فِيهَا تَمَاثِيلُ فَلَمَّا رَآهُ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ هَتَكَهُ وَقَالَ أَشَدُّ النَّاسِ عَذَابًا يَوْمَ الْقِيَامَةِ الَّذِينَ يُضَاهُونَ بِخَلْقِ اللَّهِ قَالَتْ فَجَعَلْنَاهُ وِسَادَةً أَوْ وِسَادَتَيْنِ (صحيح البخاري)

وقد وردت كلمتا "تصاوير" و"تماثيل" مجتمعتان:

عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ قَالَ قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ لَا تَدْخُلُ الْمَلَائِكَةُ بَيْتًا فِيهِ تَمَاثِيلَُ و تَصَاوِيرُ (صحيح مسلم)

سؤال: ألا يمكن أن تأتي كلمة صورة في حديث ويقصد بها التمثال والصورة معا، وتأتي كلمة تماثيل في حديث ويقصد بها التماثيل والصور معا؟ بمعنى آخر : إذا اجتمعت الكلمتان (موضعا) افترقتا (معنا) ]مثل ما رأينا في حديث أبي هريرة رضي الله عنه[، وإذا افترقتا اجتمعتا يعني كل واحدة منهما تضمنت الأخرى ؟

مثال: عن عُمَرُ عَنْ سَالِمٍ عَنْ أَبِيهِ قَال: َ وَعَدَ النَّبِيَّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ جِبْرِيلُ فَقَالَ ( إِنَّا لَا نَدْخُلُ بَيْتًا فِيهِ صُورَةٌ وَلَا كَلْبٌ) (صحيح البخاري)
فتكون كلمة "صورة" هنا متضمنة للتماثيل ؟ والدليل على ذلك ورود حديث يذكر فيه الإثنين (وهو الذي سبق فوق). وايضا هذا الحديث :
عن أَبي طَلْحَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ صَاحِبُ رَسُولِ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ وَكَانَ قَدْ شَهِدَ بَدْرًا مَعَ رَسُولِ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أَنَّهُ قَال: َ لَا تَدْخُلُ الْمَلَائِكَةُ بَيْتًا فِيهِ كَلْبٌ وَلَا صُورَةٌ يُرِيدُ التَّمَاثِيلَ الَّتِي فِيهَا الْأَرْوَاحُ (البخاري)
ولا شك في ان الصورة في الحديث لا تعني فقط التماثيل لأن عدد من الأحاديث دلت على أن "الصورة" في الحديث تشمل الصور التي ليس لها ظل.

وينطبق نفس الشيء على الحديث عن طمس التمثال، فهل يمكن أن تكون كلمة "تمثال" في الحديث متضمنة للصورة التي ليس لها ظل ؟ اقصد هذا الحديث :
عَنْ أَبِي الْهَيَّاجِ الْأَسَدِيِّ قَالَ قَالَ لِي عَلِيُّ بْنُ أَبِي طَالِبٍ أَلَا أَبْعَثُكَ عَلَى مَا بَعَثَنِي عَلَيْهِ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أَنْ لَا تَدَعَ تِمْثَالًا إِلَّا طَمَسْتَهُ وَلَا قَبْرًا مُشْرِفًا إِلَّا سَوَّيْتَهُ (صحيح مسلم)
وقد ورد الحديث بلفظ ( وَلَا صُورَةً إِلَّا طَمَسْتَهَا)

أرجو الإجابة على اسئلتي.


ثالثا: فيما يتعلق بالمرآة والصور الفوتوغرافية:

إذا علقنا صورة فوتوغرافية (لذوات الأرواح) أو احتفظنا بها في مكان في البيت فإنها داخلة في "الصورة" الواردة في حديث (لا تدخل الملائكة بيتا فيه كلب ولا صورة) ولكن إذا وضعنا مرآة في البيت فهل تدخل الصورة المنعكسة عليها في "الصورة" الواردة في الحديث؟ هل تمتنع الملائكة عن دخول البيت الذي فيه مرآة ؟ المرآة نفسها ليست صورة ولكن تعكس صورة الشيء إذا وضعناه امامها، فالصورة التي تنعكس على المرآة تختفي بمجرد ذهاب الإنسان من أمامه "فالصورة" ليست دائما موجودة، فقط مؤقتا ولفترات قصيرة. وذلك مثل انعكاس صورة الإنسان في أواني المطبخ المعدنية وما شابهها، فهل نقيس الكاميرا الفوتوغرافية على أواني المطبخ ؟؟

وهذي نقطة أخرى فيما يتعلق بالصور الفوتوغرافية لذوات الأرواح وهو موضوع بقائها في البيت لغير ضرورة، فالحديث يخبر بأن الملائكة لا تدخل بيتا فيه صورة لذوات الأرواح ولم تفرق بين الصورة المرسومة باليد أو غيرها، فطالما أن هناك صور لذوات الأرواح في البيت سواءا كان لها ظل ام لم يكن لها ظل وسواءا كانت مرسومة او صُنعت بطريقة أخرى فإن الملائكة لا تدخل ذلك البيت إلا إذا كانت الصور ممتهنة لأن هناك أحاديث تدل على جواز استخدام ما فيه صور طالما انها ممتهنة، فذلك يعني بأنه يحرم ابقاء صور ذوات الأرواح في البيت إلا إذا كانت ممتهنه، والله أعلم.


وهذا يكفي الآن حيث أن الوقت تأخر عندنا، ولي عودة إن شاء الله للتكملة.
وأرجو أن لا تبخلوا علي فوائدكم وتعقيبكم وانتظر الأجوبة على اسئلتي التي طرحتها.

والله يوفق ويرزقنا الإخلاص في القول والعمل.
رد مع اقتباس
  #25  
قديم 14-08-03, 06:13 AM
حارث همام
 
المشاركات: n/a
افتراضي

الشيخ الفاضل المقرئ..

جزاك الله خيراً على التقرير والتحبير، ولعله لو لا أن الموضوع محدث لتبادر إلى الذهن أن ما رقمتم نقلاً لبعض بنيات أفكار ابن القيم.

ولكن -أحسن الله إليك- لدي إشكال يسير أرجو منكم كشفه.

قلتم:
========================================
قال المقرئ : لا زلت للحق مسددا أخي القرافي قولك كل صورة حرام صواب لو التزمت ما سأذكره لك وهو ما قولك في صورة الرجل في المرآة وصورة الرجل في الماء وكل ما تعكسه الأجسام الصقيلة إن قلت هي صورة انخرم أصلك لأنك قلت كل صورة حرام ولم تستثن شيئا فقد استثنيت الآن ولغيرك أن يدخل الصور الفوتوغرافية مع المستثنيات
========================================

فماذا لو قال القرافي:
وفق الله المقرئ لكل مايحب الإله ويرضي.. نعم ألتزم، والأصل لاينخرم!

فإن قلت كيف وأصلك عام يشمل كل صورة؟ قلت: إلاّ ما استثناه الشرع من ذاك العموم، وقد علم من مدارك الشرع أن هناك صوراً مستثناة من التحريم كغير ذوات الأرواح مثلاً، ومنها كذلك صورة المرآءة فهي مستثناة من التحريم بالنصوص فقد كانوا ينظرون إلى المرأة وروي أن النبي صلى الله عليه وسلم علمهم ذكراً يقولونه عندها، وهذا إقرار منه لصورتها، ويمكن أن يقال في الصورة التي تظهر على الماء نحواً من هذا، ولكن أين ما يخرج الصورة الفتغرافية من عموم النص؟ أترى القياس مع النص؟
رد مع اقتباس
  #26  
قديم 14-08-03, 07:52 AM
العقيدة
 
المشاركات: n/a
افتراضي

كلمت شيخي حفظه الله اليوم وراجعت معه مسألة كلمتي "صورة" و"تماثيل" واخبرني بأنهما الإثنين واحد، فالتمثال صورة والصورة تمثال، والتفريق بينهما امر مُحدث احدثه المتأخرون ليبنوا عليها أحكاما، والمتقدمون لم يفرقوا بين الإثنين. انتهى

فالصورة قد تعني الصورة التي لها ظل او التي ليس لها ظل (كما بينا سابقا بالادلة) والتمثال قد يُقصد بها الصورة التي لها ظل او التي ليس لها ظل (كما بينا بالأدلة سابقا)، وقد يتضمن كل منهما الآخر. ويُعرف أيها المقصود من سياق الحديث.

فحديث (ولا تمثالا إلا طمسته) المقصود منه إما الصور التي لها ظل أو الصور التي ليس لها ظل، أو تتضمن الإثنين؛ فمن قال بأن المقصود هو الصورة التي لها ظل فقط فعليه بالبينة، فكما بينا سابقا "التمثال" يكون معناه الصورة التي ليس لها ظل ايضا، ومن قال بانه يشمل الإثنين فيؤيد قوله رواية (ولا صورة إلا طمستها). والله تعالى أعلم.
رد مع اقتباس
  #27  
قديم 14-08-03, 11:25 AM
الموحد99
 
المشاركات: n/a
Post

الأخ العزيز / حارث همام
تقول:

فماذا لو قال القرافي:
وفق الله المقرئ لكل مايحب الإله ويرضي.. نعم ألتزم، والأصل لاينخرم!

فإن قلت كيف وأصلك عام يشمل كل صورة؟ قلت: إلاّ ما استثناه الشرع من ذاك العموم، وقد علم من مدارك الشرع أن هناك صوراً مستثناة من التحريم كغير ذوات الأرواح مثلاً، ومنها كذلك صورة المرآءة فهي مستثناة من التحريم بالنصوص فقد كانوا ينظرون إلى المرأة وروي أن النبي صلى الله عليه وسلم علمهم ذكراً يقولونه عندها، وهذا إقرار منه لصورتها، ويمكن أن يقال في الصورة التي تظهر على الماء نحواً من هذا، ولكن أين ما يخرج الصورة الفتغرافية من عموم النص؟ أترى القياس مع النص؟

فالجواب : مالفرق بين الكاميرا والمرآة ؟ لا فرق والشريعة كما هو معروف لا تفرق بين المتماثلات هذا في نظري ما سيجيب به المقرئ

لكن الذي يظهر هو الفرق بينهما بما سبق ويزاد :

1- الكاميرا يخرج منها أشعة مسلطة على الجسم المراد تصويره بخلاف المرآة
2- الكاميرا مكونة من أجزاء مثل العدسة الحاجز والزر وعلبة الالوان الكيماوية و الفلم وأجهزة أخرى بخلاف المرآة

والله الموفق
رد مع اقتباس
  #28  
قديم 19-08-03, 01:33 AM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي أعتذر من الإخوة لم أنتبه للردود إلا بعد أن نبهت

أخي حارث همام رفع الله قدرك ما كان أخوك مستحقا لهذه الكلمات وفي عيني قول ابن الجوزي رحمه الله : لا تعجب من مدح الناس لك ولكن اعجب من ستر الله عليك "

أخي ما ذكره القرافي على لسانك وجيه جدا ولكن سيقول المقرئ ما يلي :
أخي القرافي سدده الله : كأنك رجعت الآن وسميت ما يخرج في المرآة صورة وقلت إنها مستثناة من عموم التحريم فالسؤال الذي يطرح نفسه ماهي علة الإستثناء وماهو سببه ؟ ولذا سألناك قبل ماهو حد الصورة المحرمة ؟ فأجبت هي كل ماله مثال فنقض عليك بالمرآة @ ثم قلت هو كل ما كان ثابتا فنقض عليك من وجوه @ ثم قلت هو كل ماله عمل ابن آدم فنقض عليك بأن المرآة فيها عمل لابن آدم @ إلى غير ذلك مما ذكر

ثم انتبه لما سأقوله لك وكرره أكثر من مرة : عندنا أصلان الأول تحريم الصور التي فيها مضاهاة لخلق الله كالمرسومة باليد والمنقوشة واستثني من المرسومة باليد الممتهنة عند الجماهير
والأصل الثاني : هو جواز صنع المرآة وجوزاز النظر فيها مع أنها تخرج صورة

فهذان أصلان نتفق عليهما أليس كذلك ؟
قال القرافي : بلى وماذا تريد من هذا

قال المقرئ : أصلان متفق عليهما عموم تحريم الصور التي فيها مضاهاة وعموم جواز ماكان من قبيل المرآة كالأجسام الصقيلة والعاكسة لنفس الخلقة
فبأيهما تلحق وليس كما قلت [أترى القياس مع النص ] بل هذه تدخل تحت مسألة أصولية مشهورة وهي في باب العموم تحت باب الأدلة التي يخص بها العموم وهي مسألة نافعة جدا
اختلف أهل الأصول في مسألة قياس نص خاص إذا عارض عموم نص آخر وفيه ثلاثة أقوال قيل يخص وهو قول الأكثر ورجحه ابن قدامة وقيل لا يخص وقيل بتفصيل جيد وهو يقدم جلي القياس على العموم دون الخفي فمثلا : قول الله تعالى " وأحل الله البيع وحرم الربا "
هذا عام في كل بيع ثم ورد النص بتحريم الربا في البر بعلة الكيل عند بعض أهل العلم فنأتي إلى الرز هل نقيس تحريمه على البر وهو قياس نص خاص يخص به تحليل عموم البيع
فنرجع إلى مسألتنا عندنا تحريم الصور التي فيها مضاهاة لخلق الله وعندنا جواز النظر في المرآة وصنعها وكل الأجسام الصقيلة فنأتي إلى الكاميرا من قال إنها تقاس على المرآة فهو قياس نص خاص عارض عموم نص آخر وهو يخصص العموم ومن قال بالتفصيل بين جلي القياس وبين خفيه فلا ريب في نظري أن إلحاقه بالمرآة أقرب من إلحاقه بالصور المرسومة وهو قياس جلي باعترافك أيها القرافي
ومن قال بأنه لا يخص العموم فنقوم بنقض العموم عليه في تحريم الصور من خلال الصور الجائزة ونقول هذا عام مخصوص بالصور المحرمة وهي المقصودة في الأمر بطمسها وهي المقصودة بمنع دخول الملائكة في البيت الذي هي فيه أ.هـ أنتظر تعقيبك يا حارث همام

وأما أخي صاحب العقيدة فقد أجبت عما ذكرت في هذا الرد

وأما أخي الموحد فأهلا بك وبفوائدك وأشكرك بحق على إثراء الموضوع وألتمس منك المواصلة لأنني أستفيد منك فلا تبخل على أخيك
وقولك :[لكن الذي يظهر هو الفرق بينهما بما سبق ويزاد :
1- الكاميرا يخرج منها أشعة مسلطة على الجسم المراد تصويره بخلاف المرآة
2- الكاميرا مكونة من أجزاء مثل العدسة الحاجز والزر وعلبة الالوان الكيماوية و الفلم وأجهزة أخرى بخلاف المرآة ]

يا أخي هذه ليست فروق فقهية بل هي فروق صنائعية وبإمكان المخالف أن يقول لك :
المرآة لا تعمل إلا بوجود الضوء والنور
والمرآة تتكون من تراب ومواد معدنية ووووو إلى غير ذلك هذه ليست فروقا الفروق هي أن الصور المحرمة فيها مضاهة وهذه ليس فيها مضاهاة

ثم إنني أقول لكل من أراد أن يتكلم عن هذه المسألة لابد أن يضع أصولا لها وهي :
ماهو حد الصورة المحرمة ويفسر هذا الحد فإنه إذا فعل ذلك أعتقد أنه سيجد لغز المسألة وملحظها ويعذر من خالفه
وبانتظار فوائدكم
أخوكم المحب : المقرئ = القرافي
رد مع اقتباس
  #29  
قديم 17-09-03, 10:04 AM
جمال الدين مجدى
 
المشاركات: n/a
افتراضي

لماذا تذكر من أباحها ولا تذكر من منعها و هم أجل و أعلم فمنهم :
1 الشيخ ابن باز الذى يقول عنه الشيخ اللحيدان نفسه (الذى ذكرته أنت فى المبيحين) مات و لا أعلم أنه ترك على الارض أحدا أعلم منه) بالاضافة الى شيخه محمد ابن ابراهيم ال الشيخ
2. اللجنة الدائمة
3.الشيخ العلامة محدث العصر محمد ناصر الدين الالبانى
4. الشيخ صالح الفوزان
و غيرهم كثير
بالاضافة الى ان ما ينسبه بعضهم الى الشيخ ابن عثيمين من القول بالجواز على اطلاقه خطأ فهو يرى أنه ليس بتصوير و لكنه يجوز للحاجة كالجواز و التابعية و لكنه يقول على أن هذه الصورة الفوتوغرافية صورة ولا حكم الصور و لذا فانه يرى عدم جواز الاحتفاظ بهذه الصور فخلافه مع المانعين خلاف لفظى لا تأثير له
رد مع اقتباس
  #30  
قديم 17-09-03, 10:11 AM
جمال الدين مجدى
 
المشاركات: n/a
افتراضي Re: عذرا أخي 0

هل تدلنا على المصدر التى فيه كما تزعم أن الشيخ ابن عثيمين أثنى على رد عبد الرحمن #############

الأخ جمال الدين وفقه الله
الرجاء عدم استخدام مثل هذه الأساليب مرة أخرى ، فهذا ملتقى علمي ، والنقاش فيه يكون علميا بدون استخدام هذه الأساليب الاستفزازية
ومن حقك أن تطالبه بالمصدر لكن بدون هذه الطريقة .

حرر من قبل ## المشرف ##
رد مع اقتباس
  #31  
قديم 17-09-03, 10:15 AM
جمال الدين مجدى
 
المشاركات: n/a
افتراضي

اخى محب أهل العلم من أين جئت بالكلا م الذى ذكرتها عن العلماء و المشايخ البسام و المنيع و اللحيدان
رد مع اقتباس
  #32  
قديم 17-09-03, 02:31 PM
براء
 
المشاركات: n/a
افتراضي جهد طيب

بارك الله فيك أخي المقرئ وسدد خطاك
رد مع اقتباس
  #33  
قديم 08-10-03, 05:04 AM
* أبو محمد * * أبو محمد * غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 05-10-03
الدولة: بلاد المسلمين
المشاركات: 84
افتراضي

بسم الله الرحمن الرحيم

جزاكم الله خيرا إخواني على هذا الطرح ، وآسف على تأخري عن المشاركة لأنني رأيت الموضوع حديثا ، فأحببت المشاركة فأرجو المعذرة :

أولا : قلت أخي العزيز المقرئ في مناظرتك :
فالكلام على الصور المحرمة لا على مطلق كل صورة وأما جناب التوحيد فالعناية به أصل الأصول وهو أصل الدين فكل ما يؤدي إلى تعظيمه دون الله فهو محرم فلو احتفظ الأبناء بثوب أو شيئ يختص بأبيهم تعظيما له فيما يساوي تعظيم الله فلا شك أنه ممنوع مخالف للتوحيد فهو أصل تجري عليه الصورة الفوتوغرافية وغيرها فما دام أن الصورة الفوتوغرافية ليست هي الصورة المحرمة كما اتفقنا فهي مثل غيرها فيما يعظم 0

أقول :
فا يخفى عليكم إخواني ما فعلت الصور الفوتوغرافية بأقوام من إرتكاب الشركيات فانظروا في الهند على سبيل المثال يعلقون صور أجدادهم الفوتوغرافية فيضعون عليها شريطا أسودا - وأصبح هذا موجود في دول عربية - ويصلون لهم ويطلبوا منهم العون ويستغيثون لهم وما إلى ذلك من الشركيات ، وكما كانت التماثيل سببا في إضلال قوم نوح فالصور الفوتوغرافية أصبحت سببا في ضلال أقواما آخرين والذي قد ينتشر في الدول العربية والعياذ بالله0

ثانيا : نصيحة أخوية من أخ محب لإخوانه المسلمين : مهما كان الخلاف على التصوير فأرجو أن تبعدوا النساء عن التصوير فهذا خطر عظيم ، فقد تصل صور النساء المسلمات إلى أيدي غير أمينة إما بالسرقة أو 0000 - وهذا قد حصل حقيقة - ثم يغير بها عن طريق الكمبيوتر فتكون الطامة كبرى ، أرجو أن تعوا خطورة ذلك0

ثالثا : هناك فرق بين صورة الكاميرا وصورة المرآة ، ذلك أن الأشعة القادمة من الجسم تسقط على المرآة فتنعكس مكونة الخيال ( الصورة ) ، إذا فالصورة تتكون نتيجة انعكاس الأشعة من المرآة ولولا الأشعة المنعكسة ما تكونت الصورة في المرآة ، أما في الكاميرا فإن الأشعة القادمة من الجسم تسقط على الكاميرا فإنها تنفذ من خلال عدسات في الكاميرا - ليس مرايا - فتنكسر ساقطة على فلم حساس للضوء0 إذا ما يحدث في المرآة ظاهرة الانعكاس ويطبق فيها قانونا الانعكاس وما يحدث في الكاميرا ظاهرة الانكسار ويطبق فيها قانون الانكسار والذي يختلف عن قانونا الانعكاس0

والله أعلم
رد مع اقتباس
  #34  
قديم 10-10-03, 01:03 AM
* أبو محمد * * أبو محمد * غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 05-10-03
الدولة: بلاد المسلمين
المشاركات: 84
افتراضي

بسم الله الرحمن الرحيم

أضافة إلى الفروق بين المرآة وكاميرا التصوير
حسب ما يدور في ذهني الآن أن الصور المتكونة
في المرايا صور وهمية ذلك أن الأشعة الساقطة
من الجسم على المرآة تنعكس عنها بشكل لا تلتقي
بل تلتقي إمتدادها لتكون الخيال ( الصورة ) للجسم
بينما الأشعة الساقطة على عدسة الكاميرا تنكسر
مكونة صورة حقيقية على الفلم الحساس0
كما أن الصورة المتكونة في المرايا تكون معتدلة
لكنها مقلوبة جانبيا بينما الصورة المتكونة على الفلم
الحساس في الكاميرا تكون خيال مقلوب رأسيا0

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
رد مع اقتباس
  #35  
قديم 11-10-03, 08:43 AM
برهان
 
المشاركات: n/a
افتراضي

السلام عليكم ورحمة الله


اقتناء الصور:
- من بإمكانه أن يعلق على جداره صورة أخذت بالمرآة؟
ومن بإمكانه أن يقتني صورة كهذه؟
ومن يعرف مصوراً يبيع للناس صوراً "بالمرآة"؟

صناعة الصور:
في هذه المناظرة
أرى أنه يجب التفريق بين الصور الفوتوغرافية و التصوير الفوتوغرافي
فهذا الأخير ينتج صوراً يمكن اقتناؤها ونقلها،
أما المرآة فلا تنتج شيئاً بدليل أنه لا يمكن اقتناء صورها.

ولي عودة إن شاء الله
رد مع اقتباس
  #36  
قديم 14-10-03, 07:38 AM
برهان
 
المشاركات: n/a
افتراضي أخطاء أصولية

--- أولاً: تذكرة
1- الحكم
تصوير ذوات الأرواح حرام،
تعليق أو إظهار صور ذوات الأرواح حرام،
بدليل النصوص.

2- مناط الحكم
علة تحريم الصور من وصفين:
امتناع دخول الملائكة في مكانها،
وكونها نتيجة لعمل محرم وهو التصوير -مضاهاة خلق الله،
ويدخل في هذا الوصف كون الصور بذاتها مضاهاة لخلق الله.
وعلة تحريم التصوير من وصفين:
مضاهاة خلق الله،
وإنتاج صور تمنع دخول الملائكة.

3- الفرق بين المرآة والتصوير
المرآة حلال،
والتصوير حرام،
ما علة حكم حل المرآة؟ مع كوننا نرى فيها صورنا .. ومع وجود النصوص المبيحة لها...
المرآة لا تنتج صورا يمكن تعليقها - فتمنع دخول الملائكة-،
ولا يمكن الاحتفاظ بها فتكون مضاهاة لخلق الله،
وليس هناك من فاعل يضاهي خلق الله.
بانتفاء علة التحريم تبين حل المرآة -بالقياس-.


--- ثانياً: أخطاء المجيزين للتصوير الفوتوغرافي
الخطأ الأول: في مسمى الصور
إذ أدخلوا "صور المرآة" في مسمى الصور،
مع أن نصوص التحريم تخص الصور التي يقتنيها الناس لتعليقها أو للزخرفة أو ...،
ومع العلم بأن "صور المرآة" لا يمكن تعليقها ولا حفظها.
أما استدلالهم باللغة والعرف فباطل بدليل وجود المصطلح الشرعي.

الخطأ الثاني: في التخصيص أو الاستثناء
تبعاً للخطأ الأول - وهو قولهم بدخول "صور المرآة" في مسمى الصور-،
ومع العلم بأن المرآة مباحة وكذلك صور المرآة مباحة،
لزم عليهم القول باستثناء "صور المرآة" من التحريم.
وهذا باطل، لأنها لم تدخل أصلاً تحت نص التحريم .. حتى نضطر إلى استثنائها منه!

الخطأ الثالث: في القياس
لاعتبارهم أن التصوير الفوتوغرافي لبس كالتصوير العادي،
ولعدم وجود نص في التصوير الفوتوغرافي،
اضطروا إلى القياس .. ولو ضمنياً،
فقاسوا التصوير الفوتوغرافي على المرآة،
وهو قياس فاسد!
لعدم وجود العلة الجامعة،
ولوجود الفارق:
التصوير الفوتوغرافي ينتج صوراً يمكن تعليقها .. وهذا حرام بدليل النصوص،
أما المرآة فلا تنتج صوراً يمكن تعليقها أو الاحتفاظ بها.

الخطأ الرابع: في تخريج المناط
أخطأ المجيزون للتصوير الفتوغرافي في تخريج العلة،
فاعتبروا "عدم وجود الفاعل" كافياً لانتفاء علة التحريم -بافتراض الأوتوماتيكية!-،
ونسوا أن علة التحريم مركبة من عدة أوصاف:
مضاهاة خلق الله .. بفعل المصور،
ومضاهاة خلق الله .. بوجود الصور،
وامتناع الملائكة من مكان تعليق الصور.
ومعلوم أن وجود وصف واحد يكفي لتحريم الشيء،
ولا يكون حلالاً إلا بانتفاء كل أوصاف العلة!
... تأمل ...

--- ثالثاً: القياس الصحيح
لا حاجة للقياس في هذه المسألة،
لأن التصوير الفوتوغرافي ينتج صوراً:
يمكن تعليقها .. فتمنع الملائكة من الدخول .. وهذا حرام،
ويمكن حفظها .. وهذه مضاهاة لخلق الله ..وبالتالي حرام.
ولمن أراد التأكد من ذلك بالقياس:
الفرع (المقيس): التصوير الفوتوغرافي،
الأصل (المقيس عليه): التصوير العادي،
العلة الجامعة: إنتاج صور تضاهي خلق الله، ويمكن تعليقها فتطرد الملائكة.

... التصوير الفوتوغرافي حرام ...
رد مع اقتباس
  #37  
قديم 14-10-03, 08:36 AM
عبدالله الحسني
 
المشاركات: n/a
افتراضي

كلام البرهان في غاية الإتقان .

كونه يلزم المفتين بتحريم الفتوغرافي القول بتحريم التلفاز ....

ما المانع فالكل حرام وكان شيخنا ابن قعود يقول الفيديو أشد ، وسمعت شيخنا عبد الرحمن البراك قديما يقول عندي أن كمرة الفديو أشد ، وممن يرى تحريمها جميعا الشيخ عبد الكريم الخضير فيما بلغني عنه .

والمسألة ليست هينة كما قال الأخ الباحث وفقه الله ، بل خطيرة ومن اتقى الشبهات فقد استبر لدينه وعرضه ، ومثل هذا الطرح جرأ الناس على التصوير وكأنه أحل من العصير !

وأنصح الجميع بقراءة ما كتبه الشيخ ناصر الفهد في هذه المسألة فك الله أسره .

السلامة لا يعدلها شيء .
رد مع اقتباس
  #38  
قديم 14-10-03, 01:55 PM
محمد الأمين
 
المشاركات: n/a
افتراضي

سعد بن أبي وقاص رضي الله عنه (أحد المبشرين بالجنة) فتح العراق وجعل مقره في إيوان كسرى، وجعله مصلى يصلي فيه هو وبقية الصحابة، ومن حولهم التماثيل والصور الحائطية الكبيرة، فلا طمسوها ولا أزالوها. وما أنكر ذلك عليه أحد رغم شهرته. فهذا إجماع متحقق من الصحابة على عدم وجوب طمس الصور التي لا يخشى أن يقدسها أو يتبرك بها أحد. ويسعنا ما وسع الصحابة رضوان الله عليهم. ولا فرق بين الرسمة والصورة الفوتوغرافية وصورة الفيديو، كله يخضع لنفس التفصيل: إن كان يخشى أن يقدس فهو حرام، وإلا فهو جائز. والله الموفق للصواب.
رد مع اقتباس
  #39  
قديم 14-10-03, 09:46 PM
حارث همام
 
المشاركات: n/a
افتراضي معذرة أكتب هذا الرد على عجالة واللبيب تكفيه الإشارة وكلكم هو

قال القرافي: سدد الله المقري وأجرى عليه من فيض علمه بحاراً تجري..

لقد كان جوابكم دقيقاً موجهاً إلى قلب الإشكال (وهو مسألة القياس مع النص العام)، وما رجحتموه من أقوال حول المسألة الأصولية هو ما ندين الله به منذ أزمان والحمد لله الكريم المنان.

ولكن يبقى في تحبيركم مقال، فهنا أصلان نتفق عليهما، أما الأول فقد جاءت النصوص به وهو: الصورة التي فيها مضاهاة فهي محرمة (أشد الناس عذاباً يوم القيامة الذين يضاهئون (أو يضاهون) بخلق الله).
والثاني المستثنى وهو صورة المرآة.
وهذا أسلم به، وبغض النظر عن علته الآن، لعلكم توافقون على أن صورة المرآة ونحوها فيها مضاهاة ولكنها مستثناة .
وعلى كل: كل صورة فيها مضاهاة، وليس معتبراً في تحقيق معنى المضاهاة قصد المصور، فالمضاهاة هي المحاكة في لغة العرب وهي أبلغ في الكاميرا والمرآة، أما المرآة فقد أشارت النصوص إلى استثناها وفي كلام البرهان ما يغني وزيادة.

وليكن النقاش حول مناط الحكم وهو المضاهاة ولنقصر الكلام حوله فهو ظاهر أما عدم دخول الملائكة فمسألة قابلة للأخذ والرد وقد تتباين فيها الأفهام كثيراً ولاسيما أن النصوص قيدت الصورة بصورة التمثال كما في الصحيح وغيره.
أما الكاميرا فصورتها مضاهاة، ويبقى السؤال هل تلحق هذه المضاهاة بصورة المرآة؟ -وليعذرني هنا أخي البرهان فقد قد قرأت تحبيره حول إطلاق اسم الصورة ولعل الصواب إطلاق الشارع على نحو ما يكون في المرآة اسم الصورة ولا يصح تخصيص المعنى الشرعي بغير دليل ظاهر كما أنه لايلزم من إتيان نص خاص نفي ما عداه فيتصور بناء عليه التعارض بينه وبين غيره -
ويبقى الكلام عن اعتبار الفروق وتحديد العلة الجامعة
أما الفروق بين المرآة والكاميراً فلا ينكرها عاقل، فضلاً عن المقري الفاضل، ولكن هل هذه الفروق معتبرة أم أن مناط الحكم بعيد عنها؟
وعليه فإن صح أن الفروق معتبرة فالقياس قياس مع الفارق وهو قياس في مقابل النص (العام)، وإن لم تكن معتبرة فالقياس صحيح ويصح به التخصيص.
وأترك المجال للمقرئ ليفيدنا حول ما ذكره البرهان من فروق تتعلق بمناط الحكم.

======================================
أخي محمد الأمين: دعوى الإجماع عريضة، والأصل النص والأصل عمل الصحابة بالنصوص، وعدم النقل ليس نقلاً للعدم فينتقل عن الأصل به.
رد مع اقتباس
  #40  
قديم 14-10-03, 11:46 PM
برهان
 
المشاركات: n/a
افتراضي بأي قاعدة؟

اقتباس:
الرسالة الأصلية كتبت بواسطة محمد الأمين
. فهذا إجماع متحقق من الصحابة على عدم وجوب طمس الصور التي لا يخشى أن يقدسها أو يتبرك بها أحد.
أولاً: من أين لك هذا الإجماع؟

ثانياً: الحجة في قوله وفعله صلى الله عليه وسلم - بالإجماع-

ثالثاً: أما الاحتجاج بقول أو فعل الصحابة -رضي الله عنهم-،
فيشترط فيه أن لا يكون معارضاً بنص ثابت،
ولدينا نصوص متواترة قولية وفعلية في تحريم الصور والتصوير ...
رد مع اقتباس
  #41  
قديم 15-10-03, 03:58 PM
أخوكم
 
المشاركات: n/a
افتراضي

الأخ الكريم المقرئ حفظه الله تعالى

جزاك الله كل خير ، وسأقدر لك صعوبة أن تكرر الجواب والإحالة لما يتكرر من إيرادات سبق الجواب عليها والإصابة فيها ، فليتهم _ حفظهم الله تعالى _يراجعوا كلامك بتجرد ، متذكرين أنه كما في تحليل الحرام من تجرؤ فكذلك في تحريم الحلال تجرؤ . فلنتورع عن الأمرين.

أسأل الله العظيم أن يرحمنا جميعا
رد مع اقتباس
  #42  
قديم 15-10-03, 08:36 PM
محب أهل العلم
 
المشاركات: n/a
افتراضي

كيف فهم الصحابة حديث ( إلا رقما في ثوب ) فهو فصل النزاع !

فهموا حديث لاتدخل الملائكة بيتا فيه صورة ( أن المراد هنا التمثال )

وقوله ( إلا رقما في ثوب ) أي إلا صورة مرقومة في ثوب ! أي ليست بتمثال

ولذلك صح عن بعض الصحابة أن نقش خواتمهم كان رجل يحمل سفيين
ولم ينكر عليه أحد

وأقوى حجة في الباب هو حديث عائشة الذي في الباب ! ومن تدبر ألفاظه وجدها متضادة ولا يمكن الجمع بينها أبدا !

-فمرة رأت الكراهة في وجه النبي صلى الله عليه وسلم

- ومرة أمتنع عن الدخول

ومرة أن ذلك كان في صلاة !

والحديث واحد !!!

هذه أشارات لمن أراد البحث في المسألة ،


والله أعلم بالصواب
رد مع اقتباس
  #43  
قديم 15-10-03, 09:22 PM
برهان
 
المشاركات: n/a
افتراضي

اقتباس:
الرسالة الأصلية كتبت بواسطة أخوكم
متذكرين أنه كما في تحليل الحرام من تجرؤ فكذلك في تحريم الحلال تجرؤ . فلنتورع عن الأمرين.

أولاً:
لم نأت بجديد!
نحن نناقش مسألة أفتى فيها العلماء،
وهي خلافية،
وما المناظرة إلا محاولة للترجيح .. بالعودة إلى النصوص،

فأين التجاوزات أخي "أخوكم" في "تحريم الحلال"؟
علماً بأن الكثير من العلماء .. ومن كبارهم .. أفتوا بتحريم التصوير كله.

ثُانياً:
ثم قولك:
"والإحالة لما يتكرر من إيرادات سبق الجواب عليها والإصابة فيها "

أقول:
طرحنا مشكلة المناط .. وبيننا خطأ في التخريج ..
فهل سبق مناقشة ذلك في المناظرة؟ وأين؟

ثالثاً:
كيف يمكن قياس التصوير الفتوغرافي على المرآة
مع وجود فروق مؤثرة؟ !!!

... القياس فاسد ...
رد مع اقتباس
  #44  
قديم 17-10-03, 12:59 PM
برهان
 
المشاركات: n/a
افتراضي يجب الجمع بين الأحاديث

اقتباس:
الرسالة الأصلية كتبت بواسطة محب أهل العلم
كيف فهم الصحابة حديث ( إلا رقما في ثوب ) فهو فصل النزاع !


كيف يكون "إلا رقماً في ثوب" هو فصل النزاع؟
هكذا بغض النظر عن بقية الأحاديث التي سبب ورودها هو الصور .. غير المجسمة (ليست تماثيلاً)،
الصواب أنه يجب الجمع بين الأحاديث
وفق القاعدة: "تقديم الحاظر على المبيح عند التعارض والجهل بالتاريخ"
وبذلك يتبين أن النصوص تحرم كل الصور المجسمة وغير المجسمة
كما هو مبسوط في المراجع أدناه.

وقولك:
((وأقوى حجة في الباب هو حديث عائشة الذي في الباب
ومن تدبر ألفاظه وجدها متضادة ولا يمكن الجمع بينها أبدا))
غير صحيح،
إذ يمكن الجمع بين ألفاظ الحديث وبين الأحاديث الأخرى أيضاً.
كما أن تعقيبك يتناول عدة أحاديث
مع تأكيدك بأنه حديث واحد
وهذا خطأ.

راجع تعقيب الشيخ ناصرالدين الألباني -رحمه الله تعالى-، في
- غاية المرام في تخريج أحاديث الحلال والحرام، الطبعة الثالثة 1405 -1985 م
الأحاديث رقم 118-243 ص 92-112
- و آداب الزفاف في السنة المطهرة، الطبعة الثانية للطبعة الجديدة 1411-1991م
ص 185-196
رد مع اقتباس
  #45  
قديم 25-02-05, 10:47 PM
المسيطير
 
المشاركات: n/a
افتراضي

شيخنا الكريم ابن الكرام / المقرئ = القرافي وفقه الله
جزاك الله خير الجزاء على هذه المناظرة الماتعة ، وبانتظار ما أشار اليه أخونا الجود ، بعد أن مضى على هذه المناظرة قرابة السنة والنصف .
رد مع اقتباس
  #46  
قديم 27-02-05, 02:27 AM
أبو الزهراء الشافعي
 
المشاركات: n/a
افتراضي

للفائدة كتاب {حكم التصوير الفوتوغرافي} للشيخ وليد السعيدان, إنتهى فيه للتحريم أيضاً أضعه للفائدة.
رد مع اقتباس
  #47  
قديم 07-03-05, 08:52 AM
أحمد الفاضل أحمد الفاضل غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 23-11-04
المشاركات: 80
افتراضي

ممن يرى حرمة التصوير مطلقاً :
شيخنا الشيخ عبد العزيز الراجحي .. سألته مرة في درس البخاري فلم يفرق بين الفوتوغرافي والفيديو !
والشيخ الزاهد عبد الكريم بن صالح الحميد بل كان ينتقد أهل الجهاد في تصاويرهم ، ويعدها من اخطائهم ، ويذكر فائدة ترك التصوير في حال الملا محمد عمر أمير أفغانستان وأن الأمريكان لم يعرفوا له صوره حتى الآن لأنه - حفظه الله - يحرم التصوير .
وكذلك شيخنا الشيخ علي بن خضير الخضير - فك الله أسره - ولكن كان رحمه الله يستثني تصوير المجاهدين لعملياتهم من باب المصلحة ، وقياساً على مشية الخيلاء (إن هذه مشيبة يبغضها الله إلا في هذا الموضع) .
و شيخنا الشيخ ناصر بن حمد الفهد - فك الله أسره - في كتابه عن التصوير فهو يرى الحرمة مطلقاً بلا تفريق .
والله تعالى أعلم .
رد مع اقتباس
  #48  
قديم 07-03-05, 04:29 PM
أبو دانية
 
المشاركات: n/a
افتراضي

اخواني احسن الله اليكم ....
ماأجمل هذه المناظرات العلمية كونها تنمي الذوق الفقهي لدى
طالب العلم ثم انها تؤصل طالب العلم كي يكون قادرا على فهم النصوص
وضبط اصول المسائل أما حول الموضوع فهناك مبحث للشيخ وليد السعيدان حول الموضوع
وفيه مناقشات علمية حري أن تراجع........ والسلام
رد مع اقتباس
  #49  
قديم 08-03-05, 10:11 AM
أبو وائل المصرى أبو وائل المصرى غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 02-03-05
المشاركات: 2
افتراضي منــاظرة هادئة في حكم التصوير الفوتوغرافي لم تنشر بعد!!!

اخوتى فى الله. تعلمت منكم الكثير وخصوصا من شيخى الحبيب الفاضل / أبو خالد السلمى فلقد أنعم الله على بشرف صحبته والقراءة عليه
عندى سؤال خاص بالموضوع
ماذا عن المرآة الموجودة الآن والتى فيها خاصية التصوير بحيث يرى الشخص فيها صورته وعن طريقها ترسل الصورة الى جهة أخرى وهى تستخدم الان فى المخابرات(أعنى التجسس). وسأحاول الحصول على معلومات أكثر عن كيفية عملها.
رد مع اقتباس
  #50  
قديم 08-03-05, 07:41 PM
راضي عبد المنعم راضي عبد المنعم غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 27-12-04
المشاركات: 258
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسيطير
شيخنا الكريم ابن الكرام / المقرئ = القرافي وفقه الله
جزاك الله خير الجزاء على هذه المناظرة الماتعة ، وبانتظار ما أشار اليه أخونا الجود ، بعد أن مضى على هذه المناظرة قرابة السنة والنصف .
الأخ المسيطير بارك الله فيك:
يا أخي ألا تجد لك توقيعًا آخر غير هذا، أقسم لك بالله لقد دخلت لأشارك فرأيتُه فاغتممت، والله لأغلقن الموضوع، بل والملتقى الآن.
والسلام عليك.
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 09:28 AM.


vBulletin الإصدار 3.8.7

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.