ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > أرشيف لمواضيع قديمة

الملاحظات

 
 
أدوات الموضوع
  #91  
قديم 05-01-04, 06:27 AM
حارث همام
 
المشاركات: n/a
افتراضي أخي الفاضل أرجوك تأمل..

1- قلتم: "ولكن القدم واليد لا يشترط لها أصابع ولكن الأصابع عندما تطلق يراد بها اليد والقدم ولم أقصد أن القدم لها أصابع شرطا وهذا الكلام كله قياس للخالق على المخلوق".

نحن نتحدث عن أصل المعنى وإثبات الزيادة عليه يلزمها دليل منفصل، وأصل المعنى لليد التي تقبض وتبسط تدخل فيه الأصابع هكذا جاءت لغة العرب، ولا يدخل هذا في أصل معنى الرجل. وإن كان يجيء في استعمالهم زيادة على أصل المعنى عند التقييد ونحن هنا لا نتحدث عن الاستخدمات المنقولة عن الأصل أو الإطلاقات التي يصار إليها بقرينة.


وأما سؤالك عن الدليل فأنا لا أريدك إلاّ أن تثبت معنى الدليل الذي تقول بموجبه أن لله يداً , وأن لله أصابعاً، فإن كنت تنازعني في المعنى فأجبني إلى ما طلبته منك في ردي السابق بعد قراءته بتأمل.


2- الكلام عن السلف نقلته لك عن ابن القيم فضلاً عن المعاصرين فرفضته، ولو نقلته لك عن شيخ الإسلام سترفضه، ثم مقتضى اللغة الذي قررته فيما سبق يفهم منه أن كل من يثبت لله صفة اليد والأصبع على أنها صفات حقيقية فهو يقول بأنها لها لأن لغة العرب تقتضي ذلك.

ولو قلت لي أنا خططت هذا الكتاب بيدي، فقلت لك لا بل بأصابعك، فقلت لي أن أصابعي من يدي، فقلت لك أثبت ذلك بأدلة اللغة أو الشرع لعددت ذلك حمقاً، إذ أنه قد علم من اللغة أن اليد التي تخط لها أصابع.
وكذلك التي تقبض وتبسط.


3- مرة أخرى أنا لم أزعم أن البخاري أو ابن خزيمة نصا على أن الأصابع لليد، ولكني قلت أن لغة العرب تقتضي قولهم بذلك هذا أولاً، ثم ثانياً لايشترط أن يكون الكلام نصاً حتى تفهم منه قول الإمام في مسألة، وإلاّ لما صح نسبة جل المذاهب إلى الأئمة، فقد يكون الكلام نصاً وقد يكون ظاهراً وقد يكون ظناً ترجح أحد طرفيه، ثالثاً من الأمور المعتبرة الظاهر وهذا ظاهر كلامهما فناقشني في نفي كونه الظاهر من كلامهما.
ثم أنت لم تعلق على شيء من كلام ابن خزيمة، فأرجو إن كنت ترى أن مايلي غير ظاهر أن تبين لي ما الذي يظهر منه عندك؟

أ- البخاري قال: باب قول الله تعالى: لما خلقت بيدي
ثم أورد أحاديث في إثبات الأصابع، وابن حجر أثبت الأصابع بالحديث الذي أورده في هذا الباب ونحوه، ثم إنه ليبين أن مراده الحديث كرره بإسناد آخر، فكيف تقول أن ظاهر كلامه لايفيد أن الأصابع لليد؟!
ثم أخبرك أخي الكريم بأن هذا ليس استدلالي ولا استدلال الأخ فيصل، قال في العيني في عمدة القاري: "مطابقته للترجمة تؤخذ من قوله والخلائق على إصبع على ما لا يخفى على المتأمل" ثم ذكر الكلام في تأويله و إثباته.

ب- لم أسمع لك تعقيب على كلام ابن خزيمة واستدلاله بحديث القبضتين في باب إثبات الإمساك على الأصابع.

ج- حتى البيهقي في الصفات ذكر تحت باب ما جاء في الأصابع ذكر حديث أن الله غرس ثلاثة أشياء بيده وذكرها، فما مناسبة ذكره هنا، إن لم يكن يرى أن الأصابع لليد؟

كما أن هذا صنيع غيرهم، فهل أخطأ هؤلاء جميعاً أم كيف تصرف ظاهر صنيعهم؟

أخي الفاضل هذا الموضوع وضعته من أجل النقاش ولو كانت المسألة لك رأي ولي رأي وانتهينا فما الداعي إلى تعليقه؟ فغرضي وغرضك الاستفادة والفائدة، فإن كان رأيي صواب فقل به وإلاّ بين لي عوجه بارك الله فيكم.
  #92  
قديم 06-01-04, 02:20 AM
عبدالعزيز الجزري
 
المشاركات: n/a
افتراضي

إلى الأخ الفاضل حارث لا تلزمني بلا دليل :

1- سوف أقف الجدال في اللغة فاللغة غير حاكمة على الله عزوجل في شيء لم يصرح به الدليل وأقصد هنا الكتاب والسنة فدع عنا التفصيل ولنتوقف حتى يأتي الدليل وهذا الذي عندي .

2- وبالنسبة للعلماء فلم تنقل إلا عن ابن القيم وعن عالم معاصر فقط والباقي لم يصرح ولا بأس أن تنقل أقوال العلماء لنستفيد وكون البخاري أو ابن خزيمة أدرج حديث تحت باب معين فهذا السؤال يوجه للمؤلف لا لي أنا وإلا لا نستطيع أن نقولهم رحمهم الله تعالى ما لم يقولوا ولو كان الأمر ظاهر عند البعض .

3- وكون لكل رأي غير صحيح وأنت تعرف أنني أستفدت منك في معرفة المفوضة ومخالفتهم ولدي مسائل أخرى وأنت قلت أنك مستعد للمتابعة فلنكمل ما بدأنا به ولتبقى هذه المسالة معلقة حتى تأتي بالدليل ( الكتاب والسنة ) وكلام السلف .


وكوننا في باب اليد فأنت قلت أن لها أنامل وكف فما الدليل ؟




وجزاك الله خيرا وبارك فيك وهدانا للحق المبين ولتتسع صدورنا ولنتبع الحق فلو صمم كل ذي رأي على رأيه لما استفدنا من هذه المدارسة .


والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
  #93  
قديم 06-01-04, 04:24 AM
حارث همام
 
المشاركات: n/a
افتراضي وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

جزاك الله خيراً، أحترم رأيك وأقدر ما تقول وأعلم أن الاتفاق والمطابقة قد يكون عسير، وإذا كان فلن يكون بين عشية وضحاها.
ونزولاً عند رغبتكم سأبدأ في المسألة الثانية.
ولكني أجد لزاماً علي أن أشير إلى مسألة تتعلق بقولكم: "فاللغة غير حاكمة على الله عزوجل في شيء لم يصرح به الدليل"، فإن كنت تعني أن نجرد المعنى المفهوم من لغة العرب ونعري الدليل عنه فلا أوافقك، وإن كنت تعني لا نثبت إلاّ ما أثبته الدليل فأوافقك وهذا ما نتحدث فيه، ولكن ينبغي أن تثبت لفظه ومعناه على ما يليق بالله، أما إثبات اللفظ دون المعنى فهو نقص في التصديق، فالله يقول: (وما أرسلنا من رسول إلاّ بلسان قومه ليبين لهم فيضل الله من يشاء ويهدي من يشاء)، وقال (قرآناً عربياً غير ذي عوج لعلهم يتقون)، وقال: (نزل به الروح الأمين * على قلبك لتكون من المنذرين * بلسان عربي مبين).. إلى آخر هذه الآيات التي لا تخفاكم.
فوجب علينا أن نؤمن باللفظ والمعنى الذي تدل عليه اللغة التي جاء بها القرآن على ما يليق بربنا إن كان الحديث عن صفاته سبحانه وتعالى.

ويتفرع عن هذا جواب قلوكم من قال بهذا غير فلان، فالأصل أن من أثبت صفة أثبت المعنى الذي تدل عليه لغة العرب، ومن زعم أنهم خالفوا وإنما أثبتوا لفظاً وجردوه عن دلال اللغة فهو الذي يتوجب عليه أن يأتي بالنقول ويثبت ذلك عنهم إذ هو خلاف الأصل.
ولو قال لك قائل أثبت لي أن أحداً من الأئمة يحرم (وسمى لك نوعاً من أنواع الخمور الحديثة) فنقلت له قول الإمام في تحريم الخمر، فقال لك لا أنا أريد نصاً يفيد أن هذا النوع حرام! أظنك سوف تعد هذا ضعفاً في الإدارك لأن مسمى الخمر يتناول ماذكر.

ولهذا فهم من كلام البخاري وغيره أنه يثبت الأصابع لليد كما أشار العيني بأن مراده لا يخفى على المتأمل.
وبعد هذاوبناء على ما سبق.. يتعين عليك أنت حتى تتوقف أن تأتي بالدليل على أن الصابع ليست لليد التي تقبض وتبسط على مابينته، وأن من أثبت الأصابع يقول بأنها ليست لليد أو يتوقف فيها، إذ أن هذا خلاف الأصل المعروف في لغة العرب فعلى من زعمه أن يأتي بالدليل.
================================================== ==

أما الكف فأدلتها كثيرة، ولكن ألاتثبت أ لله كفاً هي صفة ذاتية يفعل الله بها ما يشاء؟
على كل أكتفي بشيء مما ذكره الإمام ابن خزيمة، قال رحمه الله:

باب ذكر سنة خامسة تثبت أن لمعبودنا يدا:
يقبل بها صدقة المؤمنين عز ربنا وجل عن أن تكون يده كيد المخلوقين.

قال: حدثنا محمد بن بشار، قال: ثنا يزيد –يعني ابن هارون عن محمد بن عمرو، عن سعيد بن أبي سعيد مولى المهري، عن أبي هريرة (رضى الله عنه) قال: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : " أن أحدكم ليتصدق بالتمرة من طيب، ولا يقبل الله إلا طيباً، فيجعلها الله في يده اليمنى، ثم يربيها ما يربي أحدكم فلوه أو فصيله، حتى تصير مثل أحد ".
وقال: حدثنا محمد، قال: ثنا يزيد بن هارون قال: ثنا محمد –يعني ابن عمرو عن سعيد بن أبي سعيد مولى المهري، عن أبي هريرة (رضى الله عنه) عن النبي صلى الله عليه وسلم قال: " أن أحدكم ليتصدق بالتمرة إذا كانت من الطيب ولا يقبل الله إلا طيباً فيجعلها الله في كفه فيربيها كما يربى أحدكم مهرة أو فصيله، حتى تعود في يده مثل الجبل".

وقال: حدثنا محمد بن بشار، قال: ثنا يحيى –يعني ابن سعيد قال: ثنا ابن عجلان، قال: ثنا سعيد بن يسار، عن أبي هريرة (رضى الله عنه) قال: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: " من تصدق بصدفة من كسب طيب ولا يقبل الله إلا طيباً ولا يصعد إلى السماء إلا الطيب فيقع في كف الرحمن، فيربيه كما يربي أحدكم فصيله حتى أن التمرة لتعود مثل الجبل العظيم ".

وقال: حدثنا محمد بن يحيى قال: ثنا ابن أبي مريم، أخبرنا بكر –يعني ابن مضر قال: ثنا ابن عجلان، قال: أخبرني أبو الحباب، سعيد بن يسار، أن أبا هريرة أخبره أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: بمثله، وقال: " إلا وهو يضعها في يد الرحمن أو في كف الرحمن وقال: حتى أن التمرة لتكون مثل الجبل العظيم ".
  #94  
قديم 08-01-04, 12:39 AM
عبدالعزيز الجزري
 
المشاركات: n/a
افتراضي

السلام عليكم ورحمة الله

بالنسبة للأصابع فأنا لم أقل أن الأصابع ليست لليد فأنا متوقف وهل المتوقف يحتاج لدليل ؟! ولازم المذهب ليس بمذهب فلا نستطيع القول أن السلف يروا ما قد رأيت أنت وبما أنك ما أتيت بدليل ولا بكلام السلف فما زال القول هو هو ولننتقل على المسألة الثانية وسوف أمر على الأحاديث من ناحية الرواية فيما بعد أما من ناحية الدراية فلماذا يقال هذا مجاز وإذا تأول أحدهم نصا آخر أنكرنا عليه أليس هذا تناقضا ؟!
  #95  
قديم 08-01-04, 01:08 AM
حارث همام
 
المشاركات: n/a
افتراضي الأخ الفاضل..

نعم التوقف يحتاج لدليل لأنك توقفت في شيء دلت لغة العرب عليه بغير مسوغ صحيح.

وأنا لا أقول لازم المذهب مذهب، ولكن أقول الظاهر من صنيعهم أنهم يريدون كذا وكذا، لكذا وكذا، فناقش ذا.

أما عبارتك الأخير فلست أدري لمن توجهها هل تعني الأخ الفاضل عمر عبدالسلام، إذا كانت متوجهة لعبارة عمر في موقع المسلم فانظر الكلام حولها هناك.
  #96  
قديم 08-01-04, 01:15 AM
عبدالعزيز الجزري
 
المشاركات: n/a
افتراضي

لماذا عدت للموضوع وقد قلت لك بدون دليل من الكتاب والسنة وكلام السلف فلن أقبل فخلينا في ( الكف ) الآن حتى يجد جديد .
  #97  
قديم 08-01-04, 01:18 AM
حارث همام
 
المشاركات: n/a
افتراضي

معذرة أما الكلف فقد أوردت لك دليله، وأما ماقبله فلأبين لك أن ما سبق ليس بياناً لغوياً لكلمات اخترتها عشوائياً من القاموس، ولكنها ألفاظ الأحاديث التي وردت في الصفات التي تثبتها.
  #98  
قديم 08-01-04, 01:20 AM
عبدالعزيز الجزري
 
المشاركات: n/a
افتراضي

قد عدت مرة أخرى بدون كتاب ولا سنة ولا سلف ..

خليني أركز في الأدلة والمسائل الجديدة ودعك مني فأنا جاهل فكيف تقول لجاهل هات دليلك على جهلك بهذه المسألة ؟!!!
  #99  
قديم 08-01-04, 01:25 AM
حارث همام
 
المشاركات: n/a
افتراضي

لست بجاهل إن شاء الله، ولا أظن فيك هذا أخي الحبيب ولكن ما أعتقده أن إشكالاً عندك وأنا على يقين بأن زواله لن يكون بكلمة ورد غطاها ولكنه -أحسن الله إليكم- يحتاج إلى نقاش هاديء طويل.

ثم يا أخي الفاضل هبك جاهل -وحاشاك- ليس عندي من مانع في التبين والنقل عن أئمة اللغة فهل يفيدكم هذا؟

ثم إني لا أرى فيه تعارض بين هذا وبين النظر في الأدلة الأخرى.

وجزاكم الله خيراً
  #100  
قديم 09-01-04, 03:13 AM
عبدالعزيز الجزري
 
المشاركات: n/a
افتراضي

أخي الفاضل حارث لا بأس بنقلك لكلام العلماء في المسألة السابقة ولكن سوف أركز على الجديد : وأقول سمعنا وأطعنا نقول كف الرحمن للحديث الصحيح الذي في مسلم وغيره ونعرفها بأنها شيء يفعل الله بها كذا وكذا كما في الحديث .

1- ولكن هل تأويل ابن عبد البر للحديث مقبول ولماذا ؟

2- ما أدلة الأنامل أخي الكريم ؟



وجزاك الله خيرا
 

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 12:59 AM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.