ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى التخريج ودراسة الأسانيد
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #1  
قديم 22-06-19, 01:24 AM
عبدُ الله الشرقاويّ عبدُ الله الشرقاويّ غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 11-03-18
الدولة: الأسكندرية
المشاركات: 134
Question سؤال عن صحة حديث قد يستدل به في موضع خاطئ

القصة التي وقعت بين عبد الله وأبيه عبد الله بن أبي بن سلول حينما أعترضه والتي نصها :

3386 حَدَّثَنَا ابْنُ أَبِي عُمَرَ قَالَ : حَدَّثَنَا سُفْيَانُ ، عَنْ عَمْرِو بْنِ دِينَارٍ ، سَمِعَ جَابِرَ بْنَ عَبْدِ اللَّهِ يَقُولُ : كُنَّا فِي غَزَاةٍ - قَالَ سُفْيَانُ : يَرَوْنَ أَنَّهَا غَزْوَةُ بَنِي المُصْطَلِقِ فَكَسَعَ رَجُلٌ مِنَ المُهَاجِرِينَ رَجُلًا مِنَ الأَنْصَارِ ، فَقَالَ المُهَاجِرِيُّ : يَا لِلْمُهَاجِرِينَ وَقَالَ الأَنْصَارِيُّ : يَا لِلأَنْصَارِ ، فَسَمِعَ ذَلِكَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَقَالَ : مَا بَالُ دَعْوَى الجَاهِلِيَّةِ ؟ قَالُوا : رَجُلٌ مِنَ المُهَاجِرِينَ كَسَعَ رَجُلًا مِنَ الأَنْصَارِ ، فَقَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : دَعُوهَا فَإِنَّهَا مُنْتِنَةٌ ، فَسَمِعَ ذَلِكَ عَبْدُ اللَّهِ بْنُ أُبَيٍّ ابْنُ سَلُولَ ، فَقَالَ : أَوَقَدْ فَعَلُوهَا ؟ وَاللَّهِ لَئِنْ رَجَعْنَا إِلَى المَدِينَةِ لَيُخْرِجَنَّ الأَعَزُّ مِنْهَا الأَذَلَّ ، فَقَالَ عُمَرُ : يَا رَسُولَ اللَّهِ ، دَعْنِي أَضْرِبْ عُنُقَ هَذَا المُنَافِقِ ، فَقَالَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : دَعْهُ لَا يَتَحَدَّثُ النَّاسُ أَنَّ مُحَمَّدًا يَقْتُلُ أَصْحَابَهُ وَقَالَ غَيْرُ عَمْرٍو ، فَقَالَ : لَهُ ابْنُهُ عَبْدُ اللَّهِ بْنُ عَبْدِ اللَّهِ : وَاللَّهِ لَا تَنْقَلِبُ حَتَّى تُقِرَّ أَنَّكَ الذَّلِيلُ ، وَرَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ العَزِيزُ ، فَفَعَلَ : هَذَا حَدِيثٌ حَسَنٌ صَحِيحٌ

هذه الزيادة الملونة بالأحمر تفرد بها الترمذي عن البخاري ومسلم وأحمد.
فهل قوله وقال غير عمرو هل هذا يعني أنهم فعلوا ذلك على الإتصال أم رووه مرسلاً ؟

وقول الترمذي حسن صحيح يقصد بالزيادة أم بدونها؟

لو يعلم أحد ما مدى صحة هذه الزيادة فليخبرني، لأن تحتها حكماً فقهياً ، فلعل هذا يسوّغ أن ينهر أي طالب علم أباه حينما يمنعه من طلب العلم ويحط من علوم الدين وسنة النبي !
أليس عبد الله فعل ذلك غيرةً على النبي؟
وكذلك طالب العلم يفعل ذلك غيرةً على سنة النبي التي حقّرها والده..

ونحاول الجمع بين هذا الحديث ونزول آية بر الوالدين في شأن سعد وإن كانت أهون من قصة ابن سلول هذه فيما أرى.

فهلا اهتممنا بهذا الحديث؟
وجزاكم الله خيراً وجمعنا بكم مع النبي الذي نفدي سنته بعمرنا ^_^
رد مع اقتباس
  #2  
قديم 22-06-19, 05:53 AM
زبير سعد زبير سعد غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 08-11-15
المشاركات: 200
افتراضي رد: سؤال عن صحة حديث قد يستدل به في موضع خاطئ

هذه الزيادة الملونة ليست من الحديث أصلا حتى نقول تفرد به الترمذي عن غيره، هي تعليق من الإمام الترمذي نفسه عقب روايته للحديث أن هناك من تابع عمرو بن دينار في جابر بن عبد الله برواية الحديث بهذه الزيادة المذكورة. وفي الحقيقة لا أرى سببا لم قد يكون هذه الزيادة مرسلة، بل كل ما في الأمر أن الإمام الترمذي قد تحصل له روايات ومتابعات تامة مسندة لعمرو بن دينار بهذه الزيادة. وأرى أن قول الإمام هذا حديث حسن صحيح هو للسند والسياق المذكور، مع بقاء احتمال صحة هذه الزيادة حتى النظر والموازنة بين الروايات والمتابعات المختلفة لهذا الحديث، والله أعلم.
__________________

رد مع اقتباس
  #3  
قديم 22-06-19, 06:15 AM
عبدُ الله الشرقاويّ عبدُ الله الشرقاويّ غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 11-03-18
الدولة: الأسكندرية
المشاركات: 134
Exclamation رد: سؤال عن صحة حديث قد يستدل به في موضع خاطئ

كيف ليست من الحديث ؟!
رد مع اقتباس
  #4  
قديم 22-06-19, 08:32 AM
زبير سعد زبير سعد غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 08-11-15
المشاركات: 200
افتراضي رد: سؤال عن صحة حديث قد يستدل به في موضع خاطئ

ليست من الرواية التي ساقها الترمذي.
__________________

رد مع اقتباس
  #5  
قديم 22-06-19, 11:07 PM
عبدُ الله الشرقاويّ عبدُ الله الشرقاويّ غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 11-03-18
الدولة: الأسكندرية
المشاركات: 134
افتراضي رد: سؤال عن صحة حديث قد يستدل به في موضع خاطئ

أخي لو تشرح لي حتى أفهم..
كيف ليست من الحديث؟
وكيف أميز إذاً حينما يقول ورواه غيره يقصد أنه متصل أو مرسل وكما تقول أنت أن هذا ليس من الحديث أصلاً؟
علمونا مأجورين :))
رد مع اقتباس
  #6  
قديم 23-06-19, 05:37 AM
حسين صبحي حسين صبحي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 18-04-16
المشاركات: 304
افتراضي رد: سؤال عن صحة حديث قد يستدل به في موضع خاطئ

هذه الزيادة حصلت بعد عودتهم الى المدينة

قال ابو جعفر الطبري حدثنا يونس، قال: أخبرنا ابن وهب، قال، قال ابن زيد، في قول الله (لَيُخْرِجَنَّ الأعَزُّ مِنْهَا الأذَلَّ) قال: كان المنافقون يسمون المهاجرين: الجلابيب؛ وقال: قال ابن أُبي: قد أمرتكم في هؤلاء الجلابيب أمري، قال: هذا بين أمَجٍ وعسفان على الكديد تنازعوا على الماء، وكان المهاجرون قد غلبوا على الماء؛ قال: وقال ابن أُبيّ أيضًا: أما والله لئن رجعنا إلى المدينة ليخرجنّ الأعز منها الأذلَّ لقد قلت لكم: لا تنفقوا عليهم، لو تركتموهم ما وجدوا ما يأكلون، ويخرجوا ويهربوا؛ فأتى عمر بن الخطاب إلى النبيّ صَلَّى الله عَلَيْهِ وَسَلَّم فقال: يا رسول الله ألا تسمع ما يقول ابن أُبيّ؟ قال: وما ذاك؟ فأخبره وقال: دعني أضرب عنقه يا رسول الله، قال: "إذًا تَرْعَدُ لَهُ آنُفٌ كَثِيرَةٌ بِيَثْرِبَ" قال عمر: فإن كرهت يا رسول الله أن يقتله رجل من المهاجرين، فمرّ به سعد بن معاذ، ومحمد بن مسلمة فيقتلانه فقال رسول الله صَلَّى الله عَلَيْهِ وَسَلَّم: "إِني أَكْرَهُ أَنْ يَتَحَدَّثُ النَّاسُ أَنَّ مُحَمَّدًا يَقْتُلُ أَصْحَابَهُ، ادْعُوا لِي عَبْدَ اللهِ بنَ عَبدِ اللهِ بن أُبَيّ"، فدعاه، فقال: "ألا تَرَى ما يَقُولُ أَبُوكَ؟ " قال: وما يقول بأبي أنت وأمي؟ قال: "يَقُولُ لَئِن رَجَعْنَا إلَى الْمَدِينَةِ لَيُخْرِجَنَّ الأعَزُّ مِنْهَا الأذَلَّ"؛ فقال: فقد صدق والله يا رسول الله، أنت والله الأعزُّ وهو الأذلُّ، أما والله لقد قَدِمت المدينة يا رسول الله، وإن أهل يثرب ليعلمون ما بها أحد أبرّ مني، ولئن كان يرضى الله ورسوله أن آتيهما برأسه لآتِيَنَّهما به، فقال رسول الله صَلَّى الله عَلَيْهِ وَسَلَّم: لا؛ فلما قدموا المدينة، قام عبد الله بن عبد الله بن أُبيّ على بابها بالسيف لأبيه؛ ثم قال: أنت القائل: لئن رجعنا إلى المدينة ليخرجن الأعزّ منها الأذلّ، أما والله لتعرفنّ العزة لك أو لرسول الله، والله لا يأويك ظله، ولا تأويه أبدًا إلا بإذن من الله ورسوله؛ فقال: يا للخزرج ابني يمنعني بيتي، يا للخزرج ابني يمنعني بيتي، فقال: والله لا تأويه أبدًا إلا بإذن منه؛ فاجتمع إليه رجال فكلموه، فقال: والله لا يدخله إلا بإذن من الله ورسوله، فأتوا النبيّ صَلَّى الله عَلَيْهِ وَسَلَّم فأخبروه، فقال: "اذْهَبُوا إلَيْهِ، فَقُولُوا لَهُ خَلِّهِ وَمَسْكَنَهُ"؛ فأتوه، فقال: أما إذا جاء أمر النبيّ صَلَّى الله عَلَيْهِ وَسَلَّم فنعم".

واظن ان هذه الرواية لا تصح والله اعلم
__________________
السلف أسلم وأعلم وأحكم
رد مع اقتباس
  #7  
قديم 23-06-19, 06:15 AM
حسين صبحي حسين صبحي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 18-04-16
المشاركات: 304
افتراضي رد: سؤال عن صحة حديث قد يستدل به في موضع خاطئ

اما الحكم الفقهي الذي تكلمت عليه وقد قرأته في رواية اخرى لنفس الحادثة حينما طلب عبد الله من رسول الله صلى الله عليه وسلم ان يقتل اباه ابي فقال له النبي صلى الله عليه وسلم بر اباك

ويجب البر بالوالدان ولو كانا كافرين ولا يتوقع من الكافر ان يذكر النبي صلى الله عليه وسلم بخير, فالمسلم من باب اولى, فبين لهما وانصح لهما واصبر وبر والديك

قال الله وَإِنْ جَاهَدَاكَ عَلَى أَنْ تُشْرِكَ بِي مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ فَلَا تُطِعْهُمَا وَصَاحِبْهُمَا فِي الدُّنْيَا مَعْرُوفًا

وانظر رعاك الله الى قوله وإن جاهداك فسيدعوك لدينه وينفرك عن دينك ويذكره بسوء ومع ذالك قال لك صاحبهما في الدنيا معروفا ولا شك ان الوالدين المسلمين احق واولى, فاصبر وادعهما بالمعروف مع الاحسان.
وقال عز وجل وَقَضَى رَبُّكَ أَلَّا تَعْبُدُوا إِلَّا إِيَّاهُ وَبِالْوَالِدَيْنِ إِحْسَانًا إِمَّا يَبْلُغَنَّ عِنْدَكَ الْكِبَرَ أَحَدُهُمَا أَوْ كِلَاهُمَا فَلَا تَقُلْ لَهُمَا أُفٍّ وَلَا تَنْهَرْهُمَا وَقُلْ لَهُمَا قَوْلًا كَرِيمًا (23) وَاخْفِضْ لَهُمَا جَنَاحَ الذُّلِّ مِنَ الرَّحْمَةِ وَقُلْ رَبِّ ارْحَمْهُمَا كَمَا رَبَّيَانِي صَغِيرًا

فقد حرم الله ان تنهرهما وانما اصبر وانصح لهما بمعروف واحسان

والله اعلم.
__________________
السلف أسلم وأعلم وأحكم
رد مع اقتباس
  #8  
قديم 23-06-19, 11:34 AM
عبدُ الله الشرقاويّ عبدُ الله الشرقاويّ غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 11-03-18
الدولة: الأسكندرية
المشاركات: 134
افتراضي رد: سؤال عن صحة حديث قد يستدل به في موضع خاطئ

لم أفهم أيضاً..
كيف نسند هذه الزيادة التي عند الترمذي ؟
هو حينما يقول وقال غير عمرو، هل مجرد أن هذه القصة حدثت حينما عادوا نقول هذه الزيادة ليست من الحديث؟

أنا قلت لشيخي (الغير متخصص في الحديث) وقال غير عمرو يعني يروونه مرسلاً كما جاء عن ابن زيد وعكرمة، قال لا تابع على الإسناد الأصلي المذكور في نفس الموضع..

وحديث بر أباك وأحسن صحبته ليس بصحيح ولو صح لا إشكال فيه هو موافق للآية. لحظة حمية ونهاه النبي.
أما فعل عبد الله هو المنافي ولم ينكر النبي عليه.

رجاءً التوضيح ، أنّى لنا بعزل القصتين عن بعض؟
رد مع اقتباس
  #9  
قديم 24-06-19, 01:26 PM
زبير سعد زبير سعد غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 08-11-15
المشاركات: 200
افتراضي رد: سؤال عن صحة حديث قد يستدل به في موضع خاطئ

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدُ الله الشرقاويّ مشاهدة المشاركة
أخي لو تشرح لي حتى أفهم..
كيف ليست من الحديث؟
وكيف أميز إذاً حينما يقول ورواه غيره يقصد أنه متصل أو مرسل وكما تقول أنت أن هذا ليس من الحديث أصلاً؟
علمونا مأجورين :))

الأخ (عبد الله الشرقاوي) السلام عليكم وحياكم الله،

قد روى هذا الحديث عن سفيان بن عيينة كل من (علي ابن المديني، الحميدي، أبو داود الطيالسي، أبو بكر بن أبي شيبة، أبو خيثمة البغدادي، حسين بن محمد بن بهرام، محمد بن عبد الله بن يزيد المقرئ، عمرو بن محمد الناقد، عبد الجبار بن العلاء العطار، محمد بن منصور الجواز) عشرتهم بدون هذه الزيادة، إذن لا بد أن تكون هذه الزيادة إمّا من قِبل الراوي الحادي عشر عن ابن عيينة (ابن أبي عمر) أو ما فوقه الإمام الترمذي.


وفي الحقيقة لم أظفر بلفظ ابن أبي عمر ليتبين هل الزيادة منه أو ما فوقه إلا ما قد رواه الترمذي نفسه في جامعه، نعم قد ذكره الإمام مسلم في صحيحه ولكنه عطف روايته على روايات أخرى ثم ساق الحديث بلفظ ابن أبي شيبة لا لفظ ابن أبي عمر.


وأيضا ذكره ابن الأثير (ت 630ه‍‍) في أسد الغابة (ص202 – ط. ابن حزم) ولكن من طريق الترمذي:



"أخبرنا إسماعيل بن عبيد الله، وغير واحد قالوا بإسنادهم إلى محمد بن عيسى قال: حدثنا ابن أبي عمر.... " فذكر الحديث مع نفس الزيادة:
"وقال غير عمرو بن دينار: فقال له ابنه عبدالله بن عبدالله: والله لا تنقلب حتى تقر أنك الذليل ورسول الله صلى الله عليه وسلم العزيز، ففعل."



مع أن ظاهر هذا السياق يوحي بأن الزيادة قد تكون من قِبل ابن أبي عمر لأن الترمذي أداه هكذا إلى ما فوقه إلا أن في نفس الوقت قد يكون شيوخ ابن الأثير قد رووا الحديث بسندهم إلى كتاب الترمذي وبالتالي وقع في روايتهم تعليق الإمام الترمذي في حال كان هذه الزيادة فعلا من تعليقات الترمذي.



رواية ابن أبي عمر أخرجه أيضا الإسماعيلي، قال الحافظ ابن حجر في فتح الباري (ج14، ص419 – ت. الأرنؤوط):



"... وسمى ابن إسحاق هذه الغزوة غزوة بني المصطلق، وكذا وقع عند الإسماعيليّ من طريق ابن أبي عمر عن سفيان قال: يرون أن هذه الغزاة غزاة بني مصطلق ..."



ولكن مع الأسف لم يصل إلينا رواية الإسماعيلي هذه التي ربما كانت في مستخرجه على صحيح البخاري.

في الأخير هناك ما يُرّجح أن هذه الزيادة هي من قبل الترمذي. قال الحافظ ابن حجر في شرحه لحديث الحميدي عن ابن عيينة تحت باب: قوله {يقولون لئن رجعنا إلى المدينة ليخرجن الأعز منها الأذل} :



" ذكر فيه حديث جابر الماضي، وقد تقدم شرحه قبلُ ببابٍ، ولعله أشار بالترجمة إلى ما وقع في آخر الحديث المذكور، فإنّ الترمذيّ لمّا أخرجه عن ابن أبي عمر عن سفيان بإسناد حديث الباب قال في آخره: «وقال غير عمرو: فقال له ابنه عبدالله بن عبدالله بن أُبيّ: والله لا تنقلب إلى المدينة حتى تقول: إنك أنت الذليل ورسول الله صلى الله عليه وسلم العزيز، ففغل». وهذه الزيادة أخرجها ابن إسحاق في «المغازي» عن شيوخه، وذكرها أيضا الطبري من طريق عكرمة. " فتح الباري (ج14، ص426 – ت. الأرنؤوط).

أخيرا وليس آخرا، سواء كانت هذه الزيادة من ابن أبي عمر أو الترمذي فهي ليست متصلا بمتن ولفظ الحديث من طريق عمرو بن دينار لا من قريب ولا من بعيد، بل هي كلام وتعليق من أحد الرواة أن هنالك طرق أخرى لهذا الحديث بهذه الزيادة. كان هذا قصدي في المشاركات السابقة.






أما هل هذه الزيادة مرسلة أو غير مرسلة فهو شأن آخر. نعم على كلا الاحتمالين (ابن أبي عمر أو الترمذي) يجب أن تكون هنالك واسطة على كلا الجانبين (من ابن أبي عمر ومافوقه إلى عمرو بن دينار، ومن عمرو بن دينار إلى ابن عبدالله بن أبيّ بن سلول)، ولكن هذه الزيادة قد قيل على سبيل الجزم: "وقال غير عمرو..." إذن أيا كان من قاله قد قاله على علم ودراية. مع بقاء النظر إلى حال هؤلاء الوسطاء هل يحتمل منهم هذه الزيادة أو لا.
__________________

رد مع اقتباس
  #10  
قديم 24-06-19, 02:21 PM
عبدُ الله الشرقاويّ عبدُ الله الشرقاويّ غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 11-03-18
الدولة: الأسكندرية
المشاركات: 134
افتراضي رد: سؤال عن صحة حديث قد يستدل به في موضع خاطئ

كلامٌ جميل. جزاك الله خيراً.

وجل معرفتي بالقصة أن الشيخ أبا إسحاق الحويني كان يذكرها في محاضراته، فهل يذكرها استئناساً أم يرى ثبوتها؟

فلو هنالك أحدٌ عنده مزيد علم فلينفعنا به مأجوراً .
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 12:09 PM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.