ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى عقيدة أهل السنة والجماعة
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #11  
قديم 06-11-10, 04:28 PM
أبو حاتم السيوطى أبو حاتم السيوطى غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 14-10-10
المشاركات: 44
افتراضي رد: هل الاستيلاء من معانى الاستواء ؟

جزاكم الله خيرا

حتى لو قلنا أن الاستيلاء من معانى الاستواء فهذا لايلزم منه انه مراد فى لسا ن الشارع اذ اللفظ يأتى فى اللغة وتتعدد دلالاته فمثلا كلمة رب تأتى بمعن السيد و الصاحب والمدبر وتأتى بمعانى أخرى فهل يصح أن يقال فى قول فرعون "أنا ربكم الأعلى" أنه يقصد أنا سيدكم لأنها تصح لغة!!!!

فلا اشكال عندى ان يكون الإستيلاء من معانى الاستواء فى اللغة
لكن هل قال بذلك أحد قبل الطبرى أو بعده

رد مع اقتباس
  #12  
قديم 07-11-10, 06:05 PM
أبوالفداء المصري أبوالفداء المصري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-03-05
المشاركات: 1,469
افتراضي رد: هل الاستيلاء من معانى الاستواء ؟

قبحا لم نبذ الكتاب وراءه @@@@ واذا استدل يقول قال الأخطل

لا يعرف في اللغة أن استوى بمعنى استولى اما قول استوى بشر على العراق .. فيرد عليه بالبيت السابق

بل معانيها تدور في ارتفع وعلا وصعد واستقر

ولو افترض انها بمعنى الاستيلاء فهذا يلزم منه أن العرش لم يكن ملكا لله ثم استولى عليه

سبحانك ربي هذا بهتان عظيم
__________________
اللهم اغفر لأبي الفداء المصري ولأبويه ولمن يأمن على الدعاء وللمسلمين أجمعين
رد مع اقتباس
  #13  
قديم 08-11-10, 01:40 PM
زكرياء توناني زكرياء توناني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 23-07-05
المشاركات: 3,323
Post رد: هل الاستيلاء من معانى الاستواء ؟

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوالفداء المصري مشاهدة المشاركة
قبحا لم نبذ الكتاب وراءه @@@@ واذا استدل يقول قال الأخطل

لا يعرف في اللغة أن استوى بمعنى استولى اما قول استوى بشر على العراق .. فيرد عليه بالبيت السابق
لكنَّ بيتَ شَيْخِ الإسلام ابن تيمية -فيما نُسِبَ إليه- ذكره إشارةً لبيتِ الأخْطَلِ في الكلامِ لا في الاستواءِ.

فهل نُسِبَ: (قد استوى بشر على العراق) إلى الأخطلِ أيضًا؟
رد مع اقتباس
  #14  
قديم 08-11-10, 04:45 PM
محمد فهمي محمد شري محمد فهمي محمد شري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 10-08-09
الدولة: الأردن
المشاركات: 376
افتراضي رد: هل الاستيلاء من معانى الاستواء ؟

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زكرياء توناني مشاهدة المشاركة
.

فهل نُسِبَ: (قد استوى بشر على العراق) إلى الأخطلِ أيضًا؟

بسم الله الرحمن الرحيم

نعم ، نسب إلى الأخطل بارك الله فيك ،والناسب أحد علمائهم ،وفي كتبهم أيضاً.
ولا أذكر الكتاب ،ورفع الله قدرك.
__________________
(وَلِذَا قِيلَ: إِنَّ الصَّرْفَ أُمُّ الْعُلُومِ وَالنَّحْوَ أَبُوهَا)
رد مع اقتباس
  #15  
قديم 08-11-10, 05:38 PM
أبو حمزة المقدادي أبو حمزة المقدادي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 22-04-08
المشاركات: 675
افتراضي رد: هل الاستيلاء من معانى الاستواء ؟

اقتباس:
وهذا قد يعكره ما نقله ابن جرير عن بعضهم..
لا يعكره ... بل يزيدك يقينا بعدم صحة هذا المعنى وإليك النقل من تفسير الطبري قال رحمه الله ( ومنها. الاحتياز والاستيلاء ، كقولهم: استوى فلان على المملكة. بمعنى احتوى عليها وحازَها.) ولكنه لم ينسبه إلى أحد يعرف وإنما ذكره هكذا ولا عبرة فيه ..
)
رد مع اقتباس
  #16  
قديم 08-11-10, 05:42 PM
أبو عبد البر طارق دامي أبو عبد البر طارق دامي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 03-10-10
الدولة: المغرب/الدار البيضاء/سطات
المشاركات: 2,858
افتراضي رد: هل الاستيلاء من معانى الاستواء ؟

ابن جرير قد نقل القول , وهل نقل القول يلزم منه أن صاحبه يعتقد ذلك القول؟
الجواب لا
__________________
اللهم ارحم والدي كما ربياني صغيرا، رب اغفر لي ولوالدي و للمومنين يوم يقوم الحساب, اللهم اني أسألك حسن الخاتمة
ان لم تخلص فلا تتعب
رد مع اقتباس
  #17  
قديم 08-11-10, 05:44 PM
أبو حمزة المقدادي أبو حمزة المقدادي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 22-04-08
المشاركات: 675
افتراضي رد: هل الاستيلاء من معانى الاستواء ؟

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد فهمي محمد شري مشاهدة المشاركة
بسم الله الرحمن الرحيم

نعم ، نسب إلى الأخطل بارك الله فيك ،والناسب أحد علمائهم ،وفي كتبهم أيضاً.
ولا أذكر الكتاب ،ورفع الله قدرك.
قال ابن كثير في التعقيب علي هذا البيت : ( هذا البيت تستدل به الجهمية علي أن الاستواء بمعني الاستيلاء ، وهذا من تحريف الكلم عن مواضعه وليس في بيت هذا النصراني حجة ولا دليل علي ذلك ، ولا أراد الله عز وجل باستوائه علي عرشه استيلاءه عليه ، ولا نجد أضعف من حجج الجهمية ، حتى أداهم الإفلاس من الحجج إلي بيت هذا النصراني المقبوح ) انظر البداية والنهاية 9/295
رد مع اقتباس
  #18  
قديم 08-11-10, 05:50 PM
أبوالفداء المصري أبوالفداء المصري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-03-05
المشاركات: 1,469
افتراضي رد: هل الاستيلاء من معانى الاستواء ؟

قال شيخ الاسلام رحمه الله في الفتاوى 5/ 146

ثم استوى بشر على العراق ... من غير سيف ولا دم مهراق ...
ولم يثبت نقل صحيح أنه شعر عربى وكان غير واحد من أئمة اللغة أنكروه وقالوا انه بيت مصنوع لايعرف فى اللغة وقد علم انه لو احتج بحديث رسول الله صلى الله عليه وسلم لاحتاج الى صحته فكيف ببيت من الشعر لا يعرف اسناده وقد طعن فيه أئمة اللغة وذكر عن الخليل كما ذكره ابو المظفر فى كتابه الافصاح قال سئل الخليل هل وجدت فى اللغة استوى بمعنى استولى فقال هذا ما لا تعرفه العرب ولا هو جائز فى لغتها وهو امام فى اللغة على ما عرف من حاله فحينئذ حمله على ما لا يعرف حمل باطل
الثامن أنه روى عن جماعة من أهل اللغة أنهم قالوا لا يجوز استوى بمعنى استولى الا فى حق من كان عاجزا ثم ظهر والله سبحانه لا يعجزه شىء والعرش لا يغالبه فى حال فامتنع أن يكون بمعنى استولى فاذا تبين هذا فقول الشاعر ... ثم استوى بشر على العراقلفظ مجازى لا يجوز حمل الكلام عليه الا مع قرينة تدل على ارادته واللفظ المشترك بطريق الاولى ومعلوم أنه ليس فى الخطاب قرينة أنه أراد بالآية الاستيلاء
وأيضا فأهل اللغة قالوا لا يكون استوى بمعنى استولى الا فيما كان منازعا مغالبا فاذا غلب أحدهما صاحبه قيل استولى والله لم ينازعه أحد فى العرش فلو ثبت استعماله فى هذا المعنى الأخص مع النزاع فى ارادة المعنى الأعم لم يجب حمله عليه بمجرد قول بعض أهل اللغة مع تنازعهم فيه وهؤلاء ادعوا أنه بمعنى استولى فى اللغة مطلقا والاستواء فى القرآن فى غير موضع مثل قوله استويت أنت ومن معك على الفلك واستوت على الجودى لتستووا على ظهوره وفى حديث عدى أن رسول الله أتى بدابته فلما وضع رجله فى الغرز قال بسم الله فلما استوى على ظهرها قال الحمد لله
التاسع أنه لو ثبت أنه من اللغة العربية لم يجب أن يكون من لغة العرب العرباء ولو كان من لفظ بعض العرب العرباء لم يجب أن يكون من لغة رسول الله وقوله ولو كان من لغته لكان بالمعنى المعروف فى الكتاب والسنة وهو الذى يراد به ولا يجوز أن يراد معنى آخر
العاشر أنه لو حمل على هذا المعنى لأدى الى محذور يجب تنزيه بعض الأئمةعنه فضلا عن الصحابة فضلا عن الله ورسوله فلو كان الكلام فى الكتاب والسنة كلاما نفهم منه معنى ويريدون به آخر لكان فى ذلك تدليس وتلبيس ومعاذ الله أن يكون ذلك فيجب أن يكون استعمال هذا الشاعر فى هذا اللفظ فى هذا المعنى ليس حقيقة بالاتفاق بل حقيقة فى غيره ولو كان حقيقة فيه للزم الاشتراك المجازى فيه واذا كان مجازا عن بعض العرب أو مجازا اخترعه من بعده أفتترك اللغة التى يخاطب بها رسول الله صلى الله عليه وسلم أمته
__________________
اللهم اغفر لأبي الفداء المصري ولأبويه ولمن يأمن على الدعاء وللمسلمين أجمعين
رد مع اقتباس
  #19  
قديم 08-11-10, 07:12 PM
أحمد الغريب أحمد الغريب غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 25-09-05
المشاركات: 253
افتراضي رد: هل الاستيلاء من معانى الاستواء ؟

الأخوين أبا حمزة وأبا عبدالبر بارك الله فيكما ..محل البحث هل ثمة قائل بأن الاستواء يأتي في العربية بمعنى الاستيلاء أم لا وإذا ثبت أنه يأتي فمن قال بذلك؟
وليس الغرض ذكر ما يعتقده ابن جرير رحمه الله فهو قد أظهره في مشاركتي آنفا أنه اختار العلو والارتفاع.

وحينئذ فينظر إلى نقله فالنقل الذي نقله إنما هو عن لسان العرب فيما ذكر فقد قال:الاستواء في كلام العرب منصرف على وجوه... إلى أن قال ومنها الاحتياز والاستيلاء . فليراجع عند الآية المذكورة من سورة البقرة.
__________________
عش عالماً..أو مت شهيداً
رد مع اقتباس
  #20  
قديم 01-04-11, 06:28 AM
ابوعمرالتهامي ابوعمرالتهامي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 12-10-08
المشاركات: 211
افتراضي رد: هل الاستيلاء من معانى الاستواء ؟

فصـــل في إبطال تأويل من تأول الاستواء بمعنى الاستيلاء


المفتي: شيخ الإسلام ابن تيمية
الإجابة:

المبطل لتأويل من تأول استوى بمعنى‏:‏ استولى، وجوه‏:‏
أحدها‏:‏ أن هذا التفسير لم يفسره أحد من السلف من سائر المسلمين من الصحابة والتابعين، فإنه لم يفسره أحد في الكتب الصحيحة عنهم، بل أول من قال ذلك بعض الجهمية والمعتزلة؛ كما ذكره أبو الحسن الأشعري في كتاب ‏[‏المقالات‏]‏ وكتاب ‏[‏الإبانة‏]‏‏.
‏‏
الثاني‏:‏ أن معنى هذه الكلمة مشهور؛ ولهذا لما سئل ربيعة بن أبي عبد الرحمن ومالك ابن أنس عن قوله‏:‏ ‏{‏‏الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى‏}‏‏ ‏[‏طه‏:‏5‏]‏ قالا‏:‏ الاستواء معلوم، والكيف مجهول، والإيمان به واجب، والسؤال عنه بدعة‏.‏
ولا يريد أن‏:‏ الاستواء معلوم في اللغة دون الآية لأن السؤال عن الاستواء في الآية كما يستوى الناس‏.
‏‏
الثالث‏:‏ أنه إذا كان معلومًا في اللغة التي نزل بها القرآن كان معلومًا في القرآن‏.‏

الرابع‏:‏ أنه لو لم يكن معنى الاستواء في الآية معلومًا لم يحتج أن يقول‏:‏ الكيف مجهول؛ لأن نفي العلم بالكيف لا ينفي إلا ما قد علم أصله، كما نقول‏:‏ إنا نقر باللّه، ونؤمن به، ولا نعلم كيف هو‏.‏

الخامس‏:‏ الاستيلاء سواء كان بمعنى القدرة أو القهر أو نحو ذلك، هو عام في المخلوقات كالربوبية، والعرش وإن كان أعظم المخلوقات ونسبة الربوبية إليه لا تنفي نسبتها إلى غيره، كما في قوله‏:‏ ‏{‏‏قُلْ مَن رَّبُّ السَّمَاوَاتِ السَّبْعِ وَرَبُّ الْعَرْشِ الْعَظِيمِ‏}‏‏ ‏[‏المؤمنون‏:‏86‏]‏، وكما في دعاء الكرب؛ فلو كان استوى بمعنى استولى كما هو عام في الموجودات كلها لجاز مع إضافته إلى العرش أن يقال‏:‏ استوى على السماء، وعلى الهواء، والبحار، والأرض، وعليها ودونها ونحوها؛ إذ هو مستو على العرش‏.
‏‏ فلما اتفق المسلمون على أنه يقال‏:‏ استوى على العرش ولا يقال‏:‏ استوى على هذه الأشياء، مع أنه يقال‏:‏ استولى على العرش والأشياء علم أن معنى ‏[‏استوى‏]‏ خاص بالعرش، ليس عامًا كعموم الأشياء‏.‏

السادس‏:‏ أنه أخبر بخلق السموات والأرض في ستة أيام ثم استوى على العرش، وأخبر أن عرشه كان على الماء قبل خلقها، وثبت ذلك في صحيح البخاري عن عمران ابن حصين عن النبي صلى الله عليه وسلم قال "كان اللّه ولا شيء غيره، وكان عرشه على الماء، وكتب في الذكر كل شيء، ثم خلق السموات والأرض‏"‏‏، مع أن العرش كان مخلوقًا قبل ذلك، فمعلوم أنه ما زال مستوليا عليه قبل وبعد، فامتنع أن يكون الاستيلاء العام هذا الاستيلاء الخاص بزمان كما كان مختصًا بالعرش‏.‏

السابع‏:‏ أنه لم يثبت أن لفظ استوى في اللغة بمعنى‏:‏ استولى؛ إذ الذين قالوا ذلك عمدتهم البيت المشهور‏.
‏‏
ثم استوى بشر على العراق من غير سيف ولا دم مهراق ولم يثبت نقل صحيح أنه شعر عربي، وكان غير واحد من أئمة اللغة أنكروه، وقالوا‏:‏ إنه بيت مصنوع لا يعرف في اللغة، وقد علم أنه لو احتج بحديث رسول اللّه صلى الله عليه وسلم لاحتاج إلى صحته، فكيف ببيت من الشعر لا يعرف إسناده‏؟‏‏!‏ وقد طعن فيه أئمة اللغة، وذكر عن الخليل كما ذكره أبو المظفر في كتابه ‏[‏الإفصاح‏]‏ قال‏:‏ سئل الخليل‏:‏ هل وجدت في اللغة استوى بمعنى‏:‏ استولى‏؟‏ فقال‏:‏ هذا ما لا تعرفه العرب، ولا هو جائز في لغتها وهو إمام في اللغة على ما عرف من حاله فحينئذ حمله على ما لا يعرف حمل باطل‏.‏

الثامن‏:‏ أنه روى عن جماعة من أهل اللغة أنهم قالوا‏:‏ لا يجوز استوى بمعنى‏:‏ استولى، إلا في حق من كان عاجزًا ثم ظهر، واللّه سبحانه لا يعجزه شيء، والعرش لا يغالبه في حال، فامتنع أن يكون بمعنى‏:‏ استولى‏.
‏‏ فإذا تبين هذا فقول الشاعر‏:‏

ثم استوى بشر على العراق لفظ ‏[‏مجازي‏]‏ لا يجوز حمل الكلام عليه إلا مع قرينة تدل على إرادته، واللفظ المشترك بطريق الأولى، ومعلوم أنه ليس في الخطاب قرينة أنه أراد بالآية الاستيلاء‏.‏

وأيضًا، فأهل اللغة قالوا‏:‏ لا يكون استوى بمعنى‏:‏ استولى، إلا فيما كان منازعا مغالبًا، فإذا غلب أحدهما صاحبه قيل‏:‏ استولى، واللّه لم ينازعه أحد في العرش، فلو ثبت استعماله في هذا المعنى الأخص مع النزاع في إرادة المعنى الأعم، لم يجب حمله عليه بمجرد قول بعض أهل اللغة مع تنازعهم فيه، وهؤلاء ادعوا أنه بمعنى‏:‏ استولى في اللغة مطلقًا، والاستواء في القرآن في غير موضع، مثل قوله‏:‏ ‏{‏‏فَإِذَا اسْتَوَيْتَ أَنتَ وَمَن مَّعَكَ عَلَى الْفُلْكِ فَقُلِ الْحَمْدُ لِلَّهِ الَّذِي نَجَّانَا مِنَ الْقَوْمِ الظَّالِمِينَ‏}‏‏ ‏[‏المؤمنون‏:‏ 28‏]‏، ‏{وَاسْتَوَتْ عَلَى الْجُودِيِّ‏}‏‏ ‏[‏هود‏:‏44‏]‏، ‏{لِتَسْتَوُوا عَلَى ظُهُورِهِ‏}‏‏ ‏[‏الزخرف‏:‏13‏]‏، وفي حديث عدي‏:‏ أن رسول اللّه صلى الله عليه وسلم أتى بدابته فلما وضع رجله في الغَرْزِ قال "بسم الله‏"‏‏‏.
‏‏ فلما استوى على ظهرها قال "الحمد لله‏"‏‏ ‏[‏والغَرْز‏:‏ ركاب كور الجمل إذا كان من جِلْد أو خشب‏.‏ والمراد بوضع الرجل في الغرز‏:‏ السفر‏]‏‏.
‏‏
التاسع‏:‏ أنه لو ثبت أنه من اللغة العربية لم يجب أن يكون من لغة العرب العرباء، ولو كان من لفظ بعض العرب العرباء، لم يجب أن يكون من لغة رسـول صلى الله عليه وسلم وقولـه، ولـو كان من لغته لكان بالمعنى المعروف في الكتاب والسنة وهو الذي يراد به، ولا يجوز أن يراد معنى آخر‏.‏

العاشر‏: ‏أنه لو حمل على هذا المعنى لأدى إلى محذور يجب تنزيه بعض الأئمة عنه، فضلا عن الصحابة، فضلًا عن الله ورسوله‏.

‏‏ فلو كان الكلام في الكتاب والسنة كلامًا نفهم منه معنى، ويريدون به آخر، لكان في ذلك تدليس وتلبيس، ومعاذ الله أن يكون ذلك‏!‏ فيجب أن يكون استعمال هذا الشاعر في هذا اللفظ في هذا المعنى ليس حقيقة بالاتفاق؛ بل حقيقة في غيره، ولوكان حقيقة فيه للزم الاشتراك المجازي فيه، وإذا كان مجازًا عن بعض العرب أو مجازًا اخترعه من بعده، أفتترك اللغة التي يخاطب بها رسول اللّه صلى الله عليه وسلم أمته‏؟‏‏!‏

الحادي عشر‏:‏ أن هذا اللفظ الذي تكرر في الكتاب والسنة والدواعي متوفرة على فهم معناه من الخاصة والعامة عادة ودينًا إن جعل الطريق إلى فهمه ببيت شعر أحدث فيؤدي إلى محذور، فلو حمل على معنى هذا البيت للزم تخطئة الأئمة الذين لهم مصنفات في الرد على من تأول ذلك، ولكان يؤدي إلى الكذب على اللّه ورسوله صلى الله عليه وسلم والصحابة والأئمة، وللزم أن اللّه امتحن عباده بفهم هذا دون هذا، مع ما تقرر في نفوسهم وما ورد به نص الكتاب والسنة، واللّه سبحانه لا يكلف نفسًا إلا وسعها، وهذا مستحيل على اللّه ورسوله صلى الله عليه وسلم والصحابة والأئمة‏.
‏‏
الثاني عشر‏:‏ أن معنى الاستواء معلوم علمًا ظاهرًا بين الصحابة والتابعين وتابعيهم، فيكون التفسير المحدث بعده باطلا قطعًا، وهذا قول يزيد بن هارون الواسطي؛ فإنه قال‏:‏ إن من قال‏:‏ ‏{‏‏الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى‏}‏‏ ‏[‏طه‏:‏ 5‏]‏ خلاف ما تقرر في نفوس العامة فهو جهمى‏.‏ ومنه قول مالك‏:‏ الاستواء معلوم، وليس المراد أن هذا اللفظ في القرآن معلوم كما قال بعض الناس‏:‏ استوى أم لا ‏؟‏ أو أنه سئل عن الكيفية ومالك جعلها معلومة‏.
‏‏ والسؤال عن النزول ولفظ الاستواء ليس بدعة ولا الكلام فيه، فقد تكلم فيه الصحابة والتابعون، وإنما البدعة السؤال عن الكيفية‏.‏

ومن أراد أن يزداد في هذه القاعدة نورًا، فلينظر في شيء من الهيئة، وهي الإحاطة والكُرِّيّة، ولابد من ذكر الإحاطة ليعلم ذلك‏.


ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

مجموع فتاوى شيخ الإسلام أحمد بن تيمية - المجلد الخامس (العقيدة)
__________________
قال ابن القيم رحمه الله "" من استطاع منكم ان يجعل كنزه في السماء حيث لا يأكله السوس ولا يناله السراق فليفعل فإن قلب الرجل مع كنزه ""
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 12:44 PM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.