ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى عقيدة أهل السنة والجماعة
.

الملاحظات

موضوع مغلق
 
أدوات الموضوع
  #21  
قديم 01-01-05, 06:45 PM
أبو حفص الأثري
 
المشاركات: n/a
افتراضي

أخي الحبيب الأزهري ..
الأيام بيننا .. :)



أخي الكريم أبو داود ..
جزاكم الله خيرا على النقولات ..
بارك الله فيك ..
  #22  
قديم 01-01-05, 06:56 PM
محمد رشيد
 
المشاركات: n/a
افتراضي

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
معذرة أخي الأزهري السلفي .. و أي كلمة تراها ضايقتك فاعتبرها كأن لم تقل .. و أنا معتذر عنها .. جملة و تفصيلا .. بارك الله تعالى فيكم وغفر لنا ما تقدم في حقكم
ـــــــــــــــــــــــ
مما يدل يا إخوان أني أراعي الاصطلاح و الاستعمال أني لا أحكم بالكفر على كلمن صدر منه لفظ سب الدين هنا في مصر ... فعندنا من تخرج منه هذه الكلمة في عدم وعي بسبب عصبيته الشديدة و عدم سيطرته على نفسه .. يكون السبب في خروجها ذاك الحين أنها تعتبر كلمة عظيمة يشعر قائلها أنه قد اخرج فيها غيظه وأغاظ الخصم .. و هذا هو فقط ما يتبادر لذهن (( البعض )) حين النطق بها في حالة شبه لا وعي .. و لكن أما أن نحاول أن نجد مخرجا للكلمة بأن المراد منها ( الخلق و الأدب ) فهذا ما يرفض تمام الرفض ـ إلا أن يكون حقا عرف البلد يجري فيه هذا الاصطلاح ... و لا يخفى عليكم الفرق بين من ينطق بالكلمة الكفرية وهو لا يدري ما يقول وغنما أخرجها غيظا .. و بين من يقولها و هو يعلم أنها الإسلام .. و يقولها وهو يضحك لأن زميله الفاسق أبى أن يعطيه سيجارة .......

وبالنسبة للحال في مصر مثلا.... فماذا يقول الإخوة لو سمعنا مصريا يقول (( يعلن ربنا و اللي جاب ربنا ))
هل أقول هنا / إن الرب المقصود به رب الأسرة أو العائلة ؟
نرجو الجواب

بارك الله تعالى فيكم
  #23  
قديم 01-01-05, 07:22 PM
الأزهري السلفي
 
المشاركات: n/a
افتراضي

وعليك السلام ورحمة الله وبركاته

لا عليك أخي الحبيب محمد ...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأزهري السلفي
إنما الشنآن الذي أعنيه كان من الطلبة الذين تحكي أنت عنهم ، لأن مشربهم معروف ، وهو أهل شنآن ومذمة كشيخهم .
فقط أردت أن أقول لك ، لا يحملنك شنآن القوم على الاحتراز الواجب عليك و أنت بصدد تقرير حكم شرعي ٍ ، هكذا فقط والله ، فما كل هذا ؟!

تصويب الأخطاء الملونة :
و هو = وهم
لا يحملنك شنآن القوم على الاحتراز الواجب عليك = لا يحملنك شنآن القوم على عدم الاحتراز ..

وجزاك الله خيرا أخي محمد رشيد على مواضيعك المتميزة ..

أيضا جزاك الله خير الجزاء أخي الشيخ أبا داود الكناني على نقلك الجميل ..

سبحانك اللهم وبحمدك أشهد ألا إله إلا أنت أستغفرك وأتوب إليك .
  #24  
قديم 01-01-05, 08:07 PM
أبو عبد الرحمن الشهري
 
المشاركات: n/a
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد رشيد
واريد مباحثة أخي الشهري
..........
قلتم ((( ونحن ننكر على من سب دين الرجل ولكن لكون الحدود تدرا بالشبهات فقد يدرا حد الردة عن من قاله إلا ذا أقر القائل أنه يقصد سب الإسلام )))

هيا أخي الشهري أصّل هذه القاعدة التي بين القوسين .. من كتب المتقدمين و العلماء المعتبرين .. و اذكر السلف فيها
‏ قال ابن المنذر‏:‏ أجمع كل من نحفظ عنه من أهل العلم أن الحدود تدرأ بالشبه‏.‏



اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الموسوي
وأما ما فهمه الشيخ أبو عبدالرحمن الشهري-وفقه الله-من قلة احترام للعلماء,فقد أساء الظن بأخيه المسلم وهو لم يرده قطعا,لما عهدناه منه في هذا الملتقى حفظه الله .
والخلاصة أن ما يذكره العلماء كثير منه لا يصلح أن يكون العمل عليه في كثير من البلاد الإسلامية,فينبغي التنبه لهذا سواء من المفتي او المستفتي,والله أعلم .
لم أسي الظن وإنما هي نصيحة بناء على ما ظهر لي من كلام لأخ محمد رشيد وقد أكون مصيب وقد أكون مخطيء


وهذا كلامه
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد رشيد
أيها الإخوة الكرام .. الفتوى التي تنقل لابد من تحديد مسقطها .. فكلام أهل العلم من علماء المملكة الذي نقله الإخوة بارك الله تعالى فيهم (( قد )) يصدق على من في المملكة ـ اي أن يستخدموا لفظ الدين مرادا به الخلق أو التدين ـ أما عندنا في مصر فينبغي توخي الحذر جدا من أن نستورد هذه الفتوى هكذا وكأنها صالحة لكل سامع لها وفي كل بيئة ...
((( عندنا في مصر لو سب رجل دين رجل فإنه لا يريد إلا دين المعتقد ، و لذلك نجد بعض من لا يسبون الدين ، نراهم ـ أي بعض الفسقة ـ يسبون دين النصارى فيقولون للنصراني : ( يعلن دينك ودين أبوك .. ملة نجسة ) ... وبعضهم يقول : ( يلعن ديك أبوك ) [ديك ] بدلا من [ دين ] مما يدلكم على أنهم يعرفون الدين ... وأنا أطالب أي مصري على الموقع ـ و بالأخص أخي الأزهري أن يقول لي : [ العامي في مصر يسب الدين لشخص ويريد أخلاقه ] فيكون العامي استعمل كلمة الدين من قبيل اللفظ المشترك !! أو من قبيل المجاز !!

يا إخوان .. كلمة العالم الفاضل ليست قابلة ـ كما في نصوص التشريع ـ للخلاف في هل تحمل على حرفيتها أم لا ...
فلو سمعنا أعلم اهل الأرض يقول : من يسب الدين يقصد خلق الشخص أو تدينه .. لا يمكن أن أخضع لظاهر كلامه وحرفيته لمجرد أنه العالم الفلاني .. فلن يكفي ذلك في رد أو تأويل ما هو واقع ومشاهد ودارج ونراه نسمعه في أهل بلدنا )))

أكرر / ليقل لي الآن اخ من مصر أن العوام في مصر يسبون الدين ويريدون الأخلاق .. أريد أخا مصريا يقول لي ذلك
وهذه الفتوى عندكم في مصر يا أخ محمد رشيد كما ذكرها الأخوة أعلاة
  #25  
قديم 01-01-05, 08:19 PM
أبو حفص الأثري
 
المشاركات: n/a
افتراضي

أخي الكريم محمد رشيد ..
وفقك الله لكل خير ..

جواب سؤالك : لا ، لأن العرف يجزم بأن هذه الألفاظ لا يراد بها إلا المعنى الصريح ، ولكن إن كان عند أحد العلماء المصريين من العلم ما يجعله يعتبر ذلك شبهة تدرأ الحد ، كأن يعلم يقينا من الساب أنه أراد الآباء مثلا ، ففي هذه الحالة لا يجوز له أن يفتي بخلاف علمه ، ولا يجوز لغيره من العلماء أن ينكر عليه انتهائه إلى ما سمع وعلم ، وإن خالفه في الحكم سواءا لوجود علم مخالف أو لعدم وجود ما عند العالم الأول من العلم .


(( فمن ثبت عنده هذا الاستعمال كان له أن يجعله شبهة في عدم إطلاق الحكم على فاعله , ومن لم يثبت عنده لم يجعله شبهة , فلا يسوغ حينئذ إنكاره هو على من ثبت عنده ذلك الاستعمال , ولا إنكار غيره عليه في نفي ذلك الاستعمال , سيما وقد أقام شاهدا على ما قال , وأما صحة ذلك من عدمه فبينه وبين ربه )) .

بصورة أوضح : ما تقول أنت في عالم مصري وقف على واقع أناس عرف عنهم من خلال احتكاكه بهم أن سب الدين عندهم يعنون به الخلق ، فهل يحكم على الساب منهم بما عنده من علم بعرف استعمالم ، أم أن علمه بهذا العرف غير معتبر فلا يلتفت إليه في فتواه ؟

وهل لغيره من العلماء الذين لم يقفوا على ما وقف عليه أن يبدعوه عينا أو ينكروا عليه أو يصفوه بالإرجاء لأنه خالفهم فأفتى بما علمه من حال استعمال الساب ؟

ما أردت إلا توضيح أن المسألة خلاف سائغ ، تتأرجح بين الأجر والأجرين ، وإن كنت أرى أن العرف يدل على أن الساب للدين ما يخطر في باله مسألة الخلق هذه ، وهذا ما أذهب وأميل إليه وأدين لله تعالى به ، مع إثبات الخلاف السائغ في المسألة .. والله تعالى أعلم ..


اللهم أرنا الحق حقا وارزقنا اتباعه ، وأرنا الباطل باطلا وارزقنا اجتنابه ..
  #26  
قديم 01-01-05, 10:54 PM
محمد رشيد
 
المشاركات: n/a
افتراضي

أوجه شكري للأخ الموسوي على إحسانه الظن بي .. و جيد ما فعله الأستاذ الشهري من الاقتباس لير من لم ير كيف أن ما اعتقده أخي ((( ظهر ))) في كلامي .. بارك الله لك في وقتك أخي الشهري
ــــــــــــــــــــــــ
نعم أخي الحبيب الأزهري .. فمن ذكرتهم هم أهل شنآن حقا .. و لك أن تعلم أني أبدا ما بغضت طائفة من طوائف المسلمين في بلدنا مصر .. لظهور الإخلاص عليهم ـ جملة لا تفصيلا طبعا ـ و لكن أكره ما هم عليه ... إلا هذه الطائفة فأنا أجاهد نفسي ألا أبعضهم .. و قد قابلت الكثير جدا من الاتجاهات من مصر و من دول عربية و أجنبية لا سيما عندنا في الجامعة ... فكنت أجد من الصبر وطول النفس على نقاش أي اتجاه كان طالما أنه يناقشك مناقشة علمية جادة و تلمس فيه إخلاصا ـ ولو تقليدا ونقلا ـ .. إلا هذه الطائفة فما أن يتكلم واحد منهم معي إلا و أشعر بأن أعصابي تشتعل نارا ... و قد ابتليت بواحد منهم في الجامعة لا يتجاوز عمره 19 عاما و قد كان العام الماضي فقط كالطفل البريء .. و ما هو إلا انشغالنا عنه بالاضطرار للعمل .. فرجعت فإذا به يتهمني بأنني ( قط.. ) ( تكـ ... ) ( سرو.. ) ( من أتباع فعالة بن فاعل ) .. ويصدق فيهم أخي و الله ما قاله أحد طلبة العلم الطيبين حيث قال لي / و الله أخي إن هناك أنس لو نظرت إليهم فلابد وأن ترتكب إثما .. فتراه يجبرك على أن تسبه ..

تقبل اعتذاري أخي الكريم .. ( الحنبلي ) .. (( الشافعي سابقا )) ،، ابتسامة
ــــــــــــــــــــــــــــ
أستاذ الشهري
جيد جدا .. لنبدأ النقاش

قلت : (( قال ابن المنذر‏:‏ أجمع كل من نحفظ عنه من أهل العلم أن الحدود تدرأ بالشبه‏ ))

قلت ـ محمد رشيد ـ : نقلك ليس في محل النقاش ، ووجه ذلك أن ما أوردتموه إنما هو في قاعدة كلية لا أخالفكم فيها ، و لم تذكر البتة في موضوع حوارنا ذكرا جزئيا ـ أي مقصودة بالنقاش ـ وإنما موقع خلافنا في صورة من الصور ـ وهي سب لفظ ( الدين ) ـ و هل يصدق عليه أنه من باب الشبهة أم لا ؛ و عليه فالاستدلال بالقاعدة في موضع الخلاف في إدخالها فيه يعد مصادرة على المطلوب ، لأن كون الفرع موضع الخلاف داخل في القاعدة هو المطلوب إثباته
قلت : لا أخالفك في القاعدة ، بل أخالفك في تعميم إدخال الفرع فيها ، فالمطلوب الآن منكم هو التدليل على دخول الفرع موضع النقاش
ــــــــــــــــــــ
الأخ الأثري .. (( لو )) حدث هذا في مصر لقلت بكونه شبهة ... و لو لم أر حدوثه ورآه غيري .. لكان شبهة في حق هذا الغير
و لكن أين من قاله في مصر ؟ سؤالي استفهامي أخي و ليس استنكاري و الله
  #27  
قديم 01-01-05, 11:16 PM
أبو عبد الرحمن الشهري
 
المشاركات: n/a
افتراضي

المسألة عندي واضحة كا الشمس في رابعة النهار أما كونك لم تفهم دخول الفتوى السابقة في هذه القاعدة فهذا قد الا استطيع أن أفهمك أياه ولست ملزم بذلك أعترف أخي بعجزي عن تفهيمك

سلام عليكم .
  #28  
قديم 01-01-05, 11:46 PM
أبو داود الكناني
 
المشاركات: n/a
افتراضي

إلى إخواني الكرام أبي حفص الأثري و الأزهري السلفي و أنتما جزاكما الله كل خير و بارك فيكما
أما بعد:
أخرج الإمامان البخاري و مسلم من حديث أنس بن مالك و السياق لمسلم(2747): حدثنا محمد وزهير بن حرب قالا حدثنا عمر بن يونس حدثنا عكرمة بن عمار حدثنا إسحاق بن عبد الله بن أبي طلحة حدثنا أنس بن مالك وهو عمه قال قال رسول الله ثم لله أشد فرحا بتوبة عبده حين يتوب إليه من أحدكم كان على راحلته بأرض فلاة فانفلتت منه وعليها طعامه وشرابه فأيس منها فأتى شجرة فاضطجع في ظلها قد أيس من راحلته فبينا هو كذلك إذا هو بها قائمة عنده فأخذ بخطامها ثم قال من شدة الفرح اللهم أنت عبدي وأنا ربك أخطأ من شدة الفرح:
قال الحافظ في الفتح(ج11/108): قال عياض فيه ان ما ناله الإنسان من مثل هذا في حال دهشته وذهوله لا يؤاخذ به وكذا حكايته عنه على طريق علمي وفائدة شرعية لا على الهزل والمحاكاة والعبث أ.ه
وقال ابن القيم في أعلام الموقعين(3/52): إن اللفظ إنما يوجب معناه لقصد المتكلم به والله تعالى رفع المؤاخذة عمن حدث نفسه بأمر بغير تلفظ أو عمل كما دفعها عمن تلفظ باللفظ قصد لمعناه ولا إرادة ولهذا لا يكفر من جرى على لسانه لفظ الكفر سبقا قصد لفرح أو دهش وغير ذلك كما في حديث الفرح الالهي بتوبة العبد وضرب مثل ذلك بمن فقد راحلته عليها طعامه وشرابه في الارض المهلكة فأيس منها ثم وجدها فقال اللهم أنت عبدي وأنا ربك أخطأ من شدة الفرح ولم يؤاخذ بذلك وكذلك إذا أخطأ من شدة الغضب لم يؤاخذ بذلك:أ.هقلت :وكم من مرة سمع رسول الله صلي الله عليه و سلم سب اليهود-لعنهم الله له-في قولهم :السام عليك يا أبا القاسم
و مع ذلك لم يجر عليهم أحكام نقض الذمة لعلمه صلى الله عليه و سلم أنه إذا سألهم سيقولون إنما قلنا السلام عليك
و مع ذلك أقر عائشة في أنها سمعتهم يقولون السام عليك يا محمد
و نزل من الله في هذه اللفظة-لهم-تشريع:
منها أننا لا نسلم عليهم ابتداء و منها انهم إن سلموا علينا نقول و عليكم وغيره
وختاما:الإجماع منعقد على أن من سب الله أو رسوله أو دينه أو كتابه فقد كفر و ارتد ومحل النزاع متى يحكم القاضي أن هذا سب أم ليس بسب
وقد يقول اللفظ الواحد يكفر به أحدهما و تجرى عليه به أحكام الردة و لا يحكم بكفر الأخر
و هناك في مصر من إذا أبصرنا سب الدين عمدا لأنه يعلم أن هذا يغضبنا فهذا كافر
ومنهم من يسب فإذا قلت لأحدهم أتقصد سب الله أو الرسول أو الدين قال لا
ولكن هذا رجل السوء فعل كذا وكذا وكذا
وسبحانك اللهم وبحمدك أشهد أن لا إله إلا انت استغفرك و أتوب إليك
  #29  
قديم 02-01-05, 12:34 AM
محمد رشيد
 
المشاركات: n/a
افتراضي

بارك الله تعالى فيك أخي الكناني .. و ما ذكرته هو عين ما أريد .. وأما عين ما أرفض هو جعل هذا ( الاحتمال ) ـ أي احتمال كونه يقصد الخلق ـ أصلا يطبق في كل حالة .. و ليس الكلام المنقول في هذا الموضوع فقط هو ما دفعني للكلام في هذا الأمر .. بل الأمر أسبق و اقدم من ذلك ، حيث صار هذا الاحتمال ( مشجب ) ـ شماعة ـ تعلق عليها الاعتذارات لكل واحد يسب الدين هنا في مصر .. و ذلك من قبل بعض الإخوة .. و يحتجون دائما في هذا الأمر بفتوى العثيمين ، و التي هي ـ بدهيا ـ لا يمكن إنزالها على كل حالة
  #30  
قديم 02-01-05, 12:44 AM
محمد رشيد
 
المشاركات: n/a
افتراضي

الأخ الشهري .. المنتدى هنا منتدى نقاش وحوار علمي .. وكان يمكنك أن تقول كلمتك الأخيرة قبل أن تورد القاعدة المذكورة وترد عليها ـ و مجرد ردك عليها حين عرضت أمر النقاش عليكم يعتبر قبول للنقاش ـ أما التوقف عند رد على الاستفسار و ترك النقاش لمجرد أنكم لن تستطيعوا إفهامي هكذا دون سبب فهذا مطالبة بتصديق القول والتسليم به ، و هو يخالف مقتضى الحوار من الأصل ، و أما لو كان ثمّ سبب فذكره هو المتعين هنا للعلم بسبب ترك الحوار ..
.. و لكن أعلمكم أن كون الأمر ( واضح كالشمس ) بالنسبة لطرف ، فهذا لا يفيد مثقال ذرة ـ في آداب المناظرة ـ بالنسبة للطرف الخصم .. و لا أدري هل هذا التنبيه موجود فيما كتبتموه في (( آداب المناظرة )) على منتدى التوحيد أم لا
و على العموم كما تشاء أخي الحبيب
وتأكد أخي .. و أقسم لكم بالله الذي رفع السماء بلا عمد أنه لم يجر شيء في القلب ـ من ناحيتي ـ
أخوك المحب / محمد رشيد
موضوع مغلق

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 07:59 AM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.