ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى القرآن الكريم وعلومه
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #61  
قديم 20-11-10, 06:37 PM
محمد سليمان السلفي محمد سليمان السلفي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 06-07-09
المشاركات: 47
افتراضي رد: اشكال حول تواتر رواية حفص عن عاصم

الله المستعان
رد مع اقتباس
  #62  
قديم 20-11-10, 08:50 PM
عابر سبيل عابر سبيل غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 16-12-04
المشاركات: 154
افتراضي رد: اشكال حول تواتر رواية حفص عن عاصم

حنانيك ابا عبد الاعلى
لربما في الكلام سوء فهم , فارشدنا جزاك الله خيرا
تبدأ النقطة الاولى في قول عاصم عندما سأله حفص عن سبب الخلاف بينه ( بين حفص ) و بين تلميذ عاصم الاخر ( شعبة ابو بكر بن عياش ) فاجاب عاصم : انه اقرأ حفص ما اخذه عن السلمي
بينما اقرأ شعبة ما اخذه عن زر بن حبيش

اذن لا زر يأتي في سند حفص , ولا السلمي في سند شعبة
صحيح ؟
رد مع اقتباس
  #63  
قديم 21-11-10, 07:28 AM
أبو عبد الأعلى الناصفي أبو عبد الأعلى الناصفي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 13-10-10
المشاركات: 47
افتراضي رد: اشكال حول تواتر رواية حفص عن عاصم

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عابر سبيل مشاهدة المشاركة
حنانيك ابا عبد الاعلى
لربما في الكلام سوء فهم , فارشدنا جزاك الله خيرا
تبدأ النقطة الاولى في قول عاصم عندما سأله حفص عن سبب الخلاف بينه ( بين حفص ) و بين تلميذ عاصم الاخر ( شعبة ابو بكر بن عياش ) فاجاب عاصم : انه اقرأ حفص ما اخذه عن السلمي
بينما اقرأ شعبة ما اخذه عن زر بن حبيش

اذن لا زر يأتي في سند حفص , ولا السلمي في سند شعبة
صحيح ؟
بسم الله الرحمن الرحيم
لو أنَّ حضرتك رجعتَ إلى المشاركات السابقة والتي نُقِل فيها كلام أهل العلم الموضِّح لكلِّ مشكِلٍ لما احتجنا إلى الإعادة والتكرار يا أخانا الفاضل.
فليس مخرج القراءات مخرج الأحاديث الآحاد، لأنه وإن كانت أسانيد القراءات الموجودة في الكتب آحاد فإنها اختيرت من بين آلاف الأسانيد الموجودة في عصر القاريء أو الراوي لضبط القاريء أو الراوي ولتواتر الحرف الذي قرأ به، وذلك من صنيع الأئمة تسهيلاً لشأن هذا العلم لسهولة تناوله وحتى لا يندثر ويضيع ويدرس، مع تشعب الطرق والأسانيد فجزاهم الله خيراً.
ودعنا نتخيل أنَّ الأئمة لم يفعلوا ذلك بل كل من قرأ قراءةً وحرفاً نقلوه إلينا وأودعوه في كتبهم بأسانيده، فإنه -وبلا مبالغة- في عصرنا هذا قد يصل الكتاب في القراءات إلى مائة ألف مجلد ضخام أو يزيدون.
وبنظرةٍ متأملة منك تدرك ذلك: انظر إلى القراء في زماننا المجازين برواية حفص عن عاصم فقط؟ هؤلاء لا يحصيهم إلا الذي خلقهم، فما بالك بالروايات الأخرى؟ وما بالك لو كانت القراءات القرآنية أكثر من عشرة؟
نعود إلى الإشكال الآخر في رواية حفص وهو هذه الرواية المنقولة عن عاصم فأقول وبالله التوفيق:
لو أنَّ شيخاً قرأ على عدة مشايخ أرمز لهم بالرموز: س، ص، ع، ل،،،، ثم أقرأني بوجه وأقرأ حضرتك بوجهٍ آخر كأن يقرأني مثلاً بوجه الروم في تأمننابيوسف ويقرأك بوجه الإشمام فيه ثم قال لنا: أنا قرأت بالروم على س، ص وقرأت بالإشمام على ع ،ل وبعدما ننهي القراءة على الشيخ المفترض أن نكتب الإجازات وعلى من قرأ الشيخ، هل أكتب في إجازتي أقرأني الشيخ الفلاني وهو قرأ على س، وص فقط، أم أذكر مشايخه كلهم؟ وأنت كذلك ماذا كنت فاعل؟ بالطبع نكتب كل من قرأ عليهم الشيخ، فكذلك الحال.
أيضاً جوابٌ آخر: أن اختيار عاصم في الأساس من بين قراء الكوفة كان على أساس اشتهار حرفه، وكذلك تمَّ اختيار شعبة وحفص من بين العديد من تلاميذ هذا الإمام لنفس السبب والمتأمل في تاريخ القراءات وتدوينها يعلم ذلك.
يقول ابن الجزري -رحمه الله-: وحيثما يختل ركنٌ أثبتِ*** شذوذه ولو كان في السبعةِ
ومعنى كلامه أنه ليس معنى أن ينسب الحرف إلى أحد القراء السبعة المشهورين أنه يُقرأ به، بل لا بد من تحقق الأركان فيه (وهي صحة السند، وموافقة اللغة العربية، والرسم العثماني) ليُقرأ به، ولا يكفي فيه نسبته لأحد السبعة أو العشرة، والله أعلم.
جوابٌ ثالث: وهو ما يجاب به عن القراء السبعة والرواة عنهم هو ولو أنَّ أسانيدهم المذكورة لم تبلغ مبلغ التواتر فإنَّ المذكور منها للتسهيل، ولا يعني أبداً عدم تواتر الحرف الذي قرأ به، وليس هذا إدعاءً فهذا هو ما يقتضيه العقل السليم، لأنَّ الشأن في نقل القرآن أن لا يرويه الواحد عن الواحد، بل يرويه الجيل عن الجيل، والله أعلم.
-------------------------
قال الشافعي -رحمه الله-:
تَعَلَّم فَلَيسَ المَرءُ يولَدُ عالِماً *** وَلَيسَ أَخو عِلمٍ كَمَن هُوَ جاهِلُ
وَإِنَّ كَبيرَ القَومِ لا عِلمَ عِندَهُ *** صَغيرٌ إِذا اِلتَفَّت عَلَيهِ الجَحافِلُ
وَإِنَّ صَغيرَ القَومِ إِن كانَ عالِماً *** كَبيرٌ إِذا رُدَّت إِلَيهِ المَحافِلُ
رد مع اقتباس
  #64  
قديم 21-11-10, 10:32 AM
عابر سبيل عابر سبيل غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 16-12-04
المشاركات: 154
افتراضي رد: اشكال حول تواتر رواية حفص عن عاصم

كلام جميل
ننتقل اذن الي النقطة التالية
و قد عبر عنها البنا بقوله "فإن قيل: الأسانيد إلى الأئمة وأسانيدهم إليه ـ أي إلى النبي صلى الله عليه وسلم ـ على ما في كتب القراءات آحاد لا تبلغ عدد التواتر، أجيب: بأن انحصار الأسانيد المذكورة في طائفة لا يمنع مجيء القراءات عن غيرهم؛ وإنما نسبت القراءات إليهم لتصديهم لضبط الحروف وحفظ شيوخهم فيها، ومع كل واحد منهم في طبقته ما يبلغها عدد التواتر"

جميل جدا
لكن ما الدليل ان غيرهم الذين جاءت عنهم القراءة , قد جاءت مطابقة للمختارين ؟
فانت تجد تلامذة الشيخ الواحد يختلفون
و انما في كلام البنا ما يفيد بضبط السبعة للقراءات , و كأن غيرهم غير ضابطين , فما الدليل على التطابق بين الضابط و غير الضابط

و اخيرا
ماذا يمنع اي فقيه حنفي من ادعاء ان السند الذي جاء به خبره , نسب الي فرد واحد لشهرته , انما الحديث لابد و انه انتشر في طبقته
و كذلك يفعل الشافعي
و كذلك المالكي
و نقع في دائرة الاستدلال بالمجهول ؟
رد مع اقتباس
  #65  
قديم 23-11-10, 09:13 PM
أبو عبد الأعلى الناصفي أبو عبد الأعلى الناصفي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 13-10-10
المشاركات: 47
افتراضي رد: اشكال حول تواتر رواية حفص عن عاصم

بسم الله الرحمن الرحيم
أنا آسف على التأخير في الإجابة لبعض الشواغل
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عابر سبيل مشاهدة المشاركة
كلام جميل
ننتقل اذن الي النقطة التالية
و قد عبر عنها البنا بقوله "فإن قيل: الأسانيد إلى الأئمة وأسانيدهم إليه ـ أي إلى النبي صلى الله عليه وسلم ـ على ما في كتب القراءات آحاد لا تبلغ عدد التواتر، أجيب: بأن انحصار الأسانيد المذكورة في طائفة لا يمنع مجيء القراءات عن غيرهم؛ وإنما نسبت القراءات إليهم لتصديهم لضبط الحروف وحفظ شيوخهم فيها، ومع كل واحد منهم في طبقته ما يبلغها عدد التواتر"

جميل جدا
لكن ما الدليل ان غيرهم الذين جاءت عنهم القراءة , قد جاءت مطابقة للمختارين ؟
فانت تجد تلامذة الشيخ الواحد يختلفون
و انما في كلام البنا ما يفيد بضبط السبعة للقراءات , و كأن غيرهم غير ضابطين , فما الدليل على التطابق بين الضابط و غير الضابط
مع احترامي الشديد للأخ/ عابر السبيل فإنَّ كلامه شديد التناقض.
فقوله (ما الدليل ان غيرهم الذين جاءت عنهم القراءة , قد جاءت مطابقة للمختارين؟)
قد أجيب عنه سابقاً وضربنا أمثلة من تفسير الطبري (الذي قال أخونا سامح إنه لا يعرف حفصاً) ذكر فيها حروفاً قد تفرد حفص بروايتها من غير طريق حفص.
وهذا الأمر يحتاج إلى بحث طويل، ولو كنت تملك الوقت والقدرة على عمل هذا البحث فإنك تكون قد أسديت لأهل الملتقى خدمة جليلة ومعروفاً جميلاً، وأحسب أنَّ هناك كتاباً يسمى (معجم القراءات القرآنية) بذل فيه مؤلفه جهداً عظيماً مشكوراً، وعزا فيه القراءات إلى أصحابها ولو من خارج العشرة، ولكني لم أطلع عليه، فجزاه الله خيراً على كل حال.
ولكني أقول لك: رفقاً بنفسك فإنك مهما أتعبت نفسك فإنك ستأتي بالقراءات بطرقٍ منقطعة، ولن يتسنى لك الاتصال فيها -اللهم إلا فيما ندر- إلا من طرق العشرة أو الأربعة عشر (بزيادة الأربعة الشواذ)، وقد كفانا العلماء الأفذاذ الناصحون هذا الأمر منذ زمانٍ طويل فجزاهم الله عنَّا خيراً، والأصل أنه لا يستدل بالمنقطع على متواتر، والله أعلم.
ثم قال: (فانت تجد تلامذة الشيخ الواحد يختلفون) ولا أدري ماذا تقصد بهذه العبارة، وما مدخلها في موضوعنا؟
وأمَّا اختلاف تلامذة الشيخ فأنت تستطيع أن تجيب نفسك عنه، بما ذكرت عن عاصم أنه قال لحفص: أقرأتك بما أقرأني به عبد الرحمن السلمي، وأقرأت شعبة بما أقرأني به زر. فكذلك ربما يكون الشيخ واسع الرواية قرأ على شيوخٍ كثر، كما نُقِل عن نافع أنه أخذ قراءته على أكثر من سبعين قارئاً، فربما أقرأ تلميذاً بحرف ثم جاء إلى آخر وجد أنه يتحمل حرفاً آخر فأقرأه به ولا إشكال؛ لأنه تلقى الحرفين عن مشايخه، وعلى ذلك فقِسْ.
أمَّا كلام البنا يا أخي فقد حملته أكثر مما يحتمل، فليس معنى أن أقول: زيدٌ قائم، أن غيره ليس بقائم، كل ما في الأمر أنَّ اختيارهم كان لضبطهم، وليس لعدم ضبط غيرهم، وعبارة الشيخ لا تحتمل ذلك، فتنبه.

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عابر سبيل مشاهدة المشاركة
و اخيرا
ماذا يمنع اي فقيه حنفي من ادعاء ان السند الذي جاء به خبره , نسب الي فرد واحد لشهرته , انما الحديث لابد و انه انتشر في طبقته
و كذلك يفعل الشافعي
و كذلك المالكي
و نقع في دائرة الاستدلال بالمجهول ؟
هذه الدائرة التي افترضتها يا أخي لا تلزم في القرآن
لأنَّ القرآن الشأن فيه أن ينقل متواتراً لأنَّ الدواعي والهمم تتوافر على نقله كذلك.
وهل هناك أعظم من كتاب الله عند الأمة الإسلامية حتى لا تتوافر الداواعي والهمم على نقله؟
أما الأخبار فينظر في طبيعة الخبر : هل هو مما تتوافر الدواعي على نقله؟ فإن كان كذلك فقد يسلم للمدعي، وإن كان المحدثون - جزاهم الله خيراً- قد بالغوا في نقل الأسانيد وتنوعها، حتى أن بعضهم لم يتحاشا في كتبه إيراد الضعيف والمنكر بل والموضوع مع أسانيدها ليعلم حالها.
قال يحيى بن معين -رحمه الله-: لو لم نكتب الحديث من خمسين وجهاً ما عقلناه. أهـ
وقد يستدل العلماء على ضعف الحديث بأنه مما ينبغي مثله أنَّ ينقل نقلاً متوتراً أو مشهوراً لتوافر الدواعي على نقله، فإذا هو قد تُفُرِّد به فيضعفونه لأجل ذلك:
وأحيلك في ذلك على بحثٍ ماتع للعلامة عبد الرحمن اليماني في تعليقه على (الفوائد المجموعة في الأحاديث الموضوعة) للشوكاني: في حديث ردِّ الشمس لعلي بعدما غربت، وأنقل منه قوله (صـ319): فصل هذه القصة أنكرها أكثر أهل العلم لأوجه: الأول: أنها لو وقعت لنقلت نقلاً يليق بمثلها... إلخ كلامه رحمه الله.
والمقصد: أنَّه لا يُقبل مثل ذلك من الحنفي أو المالكي أو الشافعي أو الحنبلي إلا بدليل، وإلا إذا كانت طبيعة الخبر نفسه مما تتوافر الدواعي على نقله بهذه الصورة، وإلا فلا.
وأما إذا نُسِب الخبر إلى واحدٍ لشهرته فإنَّ الشهرة في الغالب تقتضي عدالته وضبطه، وحينئذٍ فإن أهل السنة يقبلون الخبر ولو كان آحاداً إذا عُدِّلت رواته، فلم يقصر عن درجة الحسن، ولن يضطر مدعٍ أن يدعي شهرة الخبر لأنه متى وقع صحيحاً قبلناه، والله أعلم.

وما زلنا ننتظر من أخينا/ أبي جبل ما وعد به تكرماً في ايراد الأدلة على الأقوال في القراءات.
-----------------------------------------
وَلَمّا قَسا قَلبي وَضاقَت مَذاهِبي *** جَعَلتُ الرَجا مِنّي لِعَفوِكَ سُلَّما
تَعاظَمَني ذَنبي فَلَمّا قَرَنتُهُ *** بِعَفوِكَ رَبّي كانَ عَفوُكَ أَعظَما
فَما زِلتَ ذا عَفوٍ عَنِ الذَنبِ لَم تَزَل *** تَجودُ وَتَعفو مِنَّةً وَتَكَرُّما

التعديل الأخير تم بواسطة أبو عبد الأعلى الناصفي ; 23-11-10 الساعة 09:17 PM سبب آخر: إضافة
رد مع اقتباس
  #66  
قديم 30-11-10, 09:35 AM
ابو جبل ابو جبل غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 24-03-07
المشاركات: 513
افتراضي رد: اشكال حول تواتر رواية حفص عن عاصم

الأخ الفاضل ابو عبد الاعلي الناصفي والأخ سامح النجار
معذرة علي عدم المواصلة لكثرة الاشغال وسوف اكمل قريبا باذن الله
اسالكم الدعاء
__________________
قال الثوري ( كل شئ أظهرته من عملي فلا أعده شيئا لعجز امثالنا عن الاخلاص إذا رآه الناس )

رد مع اقتباس
  #67  
قديم 11-01-11, 09:27 PM
أحمد الجوهري أحمد الجوهري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 14-12-10
المشاركات: 3
افتراضي رد: اشكال حول تواتر رواية حفص عن عاصم

جزاكم الله خيرا
__________________
وما من كاتبٍ إلا سيفـنى .... ويَبقَى الدَّهرَ ما كتبت يداهُ
فلا تكتب بقلمك غير شـيءٍ .... يَسُرّك في القيامة أن تراهُ.
رد مع اقتباس
  #68  
قديم 24-07-16, 03:19 PM
عبد الله مجاهد عبد الله مجاهد غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 25-03-14
المشاركات: 17
افتراضي رد: اشكال حول تواتر رواية حفص عن عاصم

ومع كل واحد منهم في طبقته ما يبلغها عدد التواتر" [إتحاف فضلاء البشر بالقراءات الأربع عشر، 1/72ـ73].

معذرة يا اخوة ...
اخوكم جاهل ...
من هم الذين في نفس طبقة عاصم و بلغوا حد التواتر ؟؟؟؟
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 06:54 AM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.