ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى عقيدة أهل السنة والجماعة
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #11  
قديم 10-03-03, 09:12 AM
أبو حسن الشامي أبو حسن الشامي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 25-02-03
المشاركات: 317
افتراضي

بارك الله فيك أخي عبدالسلام على النقل من كلام ابن تيمية.

وأنا متفق معك أنه إذا لم تثبت الروايات المتعلقة بالجلوس، فإنه لا يجوز إثباته، لأن مسائل الإعتقاد توقيفية.

أما عن سؤالك لمَ لم تحسم هذه المسألة للآن، فالإجابة ببساطة أن هذه النصوص ثابتة عند بعضهم، أو أن من يثبته يقلد من أثبته من الأئمة القدماء ممن أخذوا بهذه الأحاديث، لذا فإن كلام شيخ الإسلام ابن تيمية هو من باب التبرير لمن أثبت الجلوس من الأئمة نافيا أن إثباتهم للجلوس يقتضي التجسيم لله، وإن كان هو نفسه لا يثبت الجلوس لأن هذه النصوص لم تصح عنده.

نرجو من الأخوة الذين وفقهم الله وزادهم بسطة في العلم أن يدلوا بدلوهم في هذا الموضوع.

وبارك الله في الجميع.
__________________
قال عمر بن عبدالعزيز رضي الله عنه :
قف حيث وقف القوم، فإنهم عن علم وقفوا، وببصر نافذ كُفوا، ولهم كانوا على كشفها أقوى، وبالفضل لو كان فيها أحرى، وإنهم لهم السابقون، فلئن كان الهدى ما أنتم عليه، لقد سبقتموهم إليه، ولئن قلتم : حدث بعدهم، فما أحدثه إلا من اتبع غير سبيلهم، ورغب بنفسه عنهم، ولقد وصفوا منه ما يكفي، وتكلموا منه بما يشفي، فما دونهم مقصّر، ولا فوقهم محصر، لقد قصر دونهم ناس فجفوا، وطمح آخرون عنهم فغلوا، وإنهم من ذلك لعلى هدى مستقيم.

أخرجه ابن وضاح في "البدع والنهي عنها" وصححه الشيخ عمرو عبدالمنعم سليم في تحقيقه على كتاب "المناظرة في القرآن الكريم" للشيخ موفق الدين بن قدامة المقدسي
رد مع اقتباس
  #12  
قديم 11-03-03, 01:07 AM
عبد السلام هندي عبد السلام هندي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 24-02-03
المشاركات: 113
افتراضي

أخي الكريم الفاضل

قولك ( من باب التبرير لمن أثبت الجلوس من الأئمة ) .. يعني أن هناك من أثبت وهناك من لم يثبت .. والمقصود هنا أئمة السلف الصالح حصراً .. فهل نقول أن للسلف الصالح (وأهل السنة تبع لهم ) قولان في مسألة الجلوس .. ؟؟

وعليه يكون تفسير الاستواء بالجلوس .. أحد قولين لأهل السنة ..؟؟
رد مع اقتباس
  #13  
قديم 11-03-03, 03:36 PM
أبو حسن الشامي أبو حسن الشامي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 25-02-03
المشاركات: 317
افتراضي

أخي الكريم

لعلك تجد في كلام الأخوة السالف وفي الكتب التي أحالوك عليها ما يشفي غليلك.

وأنا بدوري أحيلك إلى كتاب كتاب "قدوم كتائب الجهاد" (أنا صراحة لم أقرأ هذا الكتاب ولكن نقل أحدهم كلاما للشيخ الفوزان فيه حول تفسير الإستواء بالجلوس)

ولا تنسانا أخي الكريم من دعائك ومن إطلاعنا على ما تستفيده في هذا الموضوع.
__________________
قال عمر بن عبدالعزيز رضي الله عنه :
قف حيث وقف القوم، فإنهم عن علم وقفوا، وببصر نافذ كُفوا، ولهم كانوا على كشفها أقوى، وبالفضل لو كان فيها أحرى، وإنهم لهم السابقون، فلئن كان الهدى ما أنتم عليه، لقد سبقتموهم إليه، ولئن قلتم : حدث بعدهم، فما أحدثه إلا من اتبع غير سبيلهم، ورغب بنفسه عنهم، ولقد وصفوا منه ما يكفي، وتكلموا منه بما يشفي، فما دونهم مقصّر، ولا فوقهم محصر، لقد قصر دونهم ناس فجفوا، وطمح آخرون عنهم فغلوا، وإنهم من ذلك لعلى هدى مستقيم.

أخرجه ابن وضاح في "البدع والنهي عنها" وصححه الشيخ عمرو عبدالمنعم سليم في تحقيقه على كتاب "المناظرة في القرآن الكريم" للشيخ موفق الدين بن قدامة المقدسي
رد مع اقتباس
  #14  
قديم 12-03-03, 06:50 PM
عبد السلام هندي عبد السلام هندي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 24-02-03
المشاركات: 113
افتراضي

الكتاب ليس من تأليف الشيخ الفوزان وإنما تأليف الشيخ عبدالعزيز بن فيصل الرّاجحي ، وتقديم الشيخ الفوزان

http://www.geocities.com/abadih1/ganobi.htm

وهو عبارة عن رد على الإباضية .. وفيه عن مسألة الجلوس :

http://www.geocities.com/abadih1/gonobi47.htm

قال الإباضي ص 16 :

( ب – قال – أي عثمان بن سعيد الدارمي – ص 74 : ((إنه ليقعد على الكرسي فما يفضل منه إلا قدر أربع أصابع )) ) أ.هـ .

والجواب :

أن هذا ليس من قول الدارمي رحمة الله ,أنما هو كلام النبي , صلى الله عليه وسلم , فيكون الإباضي قد اعترض على النبي صلى الله عليه وسلم لا على الدارمي , فإن الدارمي ساق هذا الحديث في الموضع السابق بإسناده إلى النبي صلى الله عليه وسلم فقال في رده على بشر المريسي ص 74 :

( حدثنا عبد الله بن رجاء أخبرنا إسرائيل عن أبي اسحاق عن عبد الله خليفة قال : أتت امرأة إلى النبي صلى الله عليه وسلم فقالت : ادع الله أن يدخلني الجنة فعظم الرب فقال : (( إن كرسية وسع السموات والأرض , وإنه ليقعد عليه فما يفضل منه إلا قدر أربع أصابع - ومد أصابعه الأربع – وأن له أطيطا كأطيط الرحل الجديد إذا ركبه من يثقله )) ) أ.هـ. وهذا الحديث رواه : الطبراني في (( السنة )) عن أسرائيل عن أبي إسحاق عن عبد الله بن خليفة عن عمر بن الخطاب بمثله وفيه ( وأنه يقعد فما يفضل منه مقدار أربع أصابع ) ورواه الضياء في (( الأحاديث المختارة )) (153) من طريق الطبراني , وشرطه فيها الصحة , وقدم شيخ الإسلام ابن تيميه مختارة الضياء على مستدرك الحاكم وغير واحد . والحديث صححه : أبو محمد الدشتي وحسنة الأمام ابن القيم , وقال الهيثمي في مجمع الزوائد (1/84) : ( رواه البزار , ورجاله رجال الصحيح ) , وفيه عبد الله بن خليفة الهمداني وثقه ابن حبان (5/28) وهو كذلك لتصحيح الأئمة حديثه كما سبق . وقد ذكر شيخ الإسلام ابن تيميه أن أكثر أهل السنة قبلوا هذا الحديث ولم يردوه . أما لفظ (( الأطيط )) فهو صفة للعرش , وقد ثبت في غير حديث .



وفيه أيضا :

http://www.geocities.com/abadih1/gonobi52.htm

ثم قال الإباضي ص17 :

( [أ] قال – أي عبد الله بن الإمام أحمد – ص 5 : فهل يكون الاستواء إلا بالجلوس )) ) .

والجواب :

أنّ هذا الكلام ليس من كلام عبد الله , فسياقتُه بهذه الطريقة تلبيس , فإنه من كلام خارجة بن زيد بن ثابت الأنصاري النجاري الإمام التابعي الكبير , روى له الشيخان , وبقية الجماعة , قال عبُدالله بن الإمام أحمد في كتاب السنة له ( 1/105) :

( حدثني أحمد بن سعيد أبو جعفر الدار مي قال : سمعت أبي يقول سمعتُ خارجة يقول :

(( الجهميةُ كفّار , بلغوا نساءهم أنهن طوالق , وأنهنّ لا يحللن لأزواجهن لا تعودوا مرضاهم , ولا تشهدوا جنائزهم ثم تلا ( طه . ما أنزلنا عليك القران لتشقى ) إلى قوله عز وجل : ( الرحمن على العرش استوى ) وهل يكونُ الاستواء إلا بجلوس )) ) أ.هـ. .

وهذا كلامٌ صحيح لا غبار عليه , نعم وهل يكونٌ الاستواء إلا بجلوس وهذا من معاني الاستواء . فإنّ الاستواء في اللغة له عدة معان , ويُعرفُ كلُّ معنى بحسب اللفظ , ومن سياق الآية , عرفنا أن المقصود بقوله تعالى { الرحمن على العرش استوى } أي على العرش علا وجلس , لكن على ما يليق بجلاله جل وعلا , لا نكيفُ ذلك ولا نؤوله ولا نعطله ولا نمثله . وهذا معنى قول الإمام مالك رحمة الله (( الاستواءُ معلوم )) أي نعرفه من لُغتنا وهو العلو والارتفاع والجلوس والاستقرار .

وفيه :

http://www.geocities.com/abadih1/gonobi55.htm


ثم قال الاباضي ص 18 :

( [ج] قال – عبد الله بن أحمد – ص 71 : إنه ليقعد على الكرسي فما يفضل منه إلا قدر أربع أصابع )) ) أ.هـ .

وجوابه :

قد تقدم في الذبِّ عن الإمام عثمان بن سعيد الدارمي , وهذا الكلام رواه عبد الله بإسناده إلى عبد الله بن خليفة عن النبي صلى الله علية وسلم مرسلاً .

وقد أطال شيخ الإسلام في (( مجموع الفتاوى ))في تقرير أن قوله ( فما يفضل منه مقدار أربع أصابع ) على النفى , أي ( لا يفصل منه مقدار أربع أصابع )
رد مع اقتباس
  #15  
قديم 12-03-03, 06:59 PM
عبد السلام هندي عبد السلام هندي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 24-02-03
المشاركات: 113
افتراضي

أول ملاحظة خطرت لي بعد قراءة هذه الفقرات .. أن الأدلة التي اعتمدها تفيد إثبات الجلوس على الكرسي :

إن كرسية وسع السموات والأرض , وإنه ليقعد عليه ..الخ

ولكنه في فقرة أخرى يعتبره تفسيراً للاستواء على العرش :

( الرحمن على العرش استوى ) وهل يكونُ الاستواء إلا بجلوس

فكيف نوفق بين الفقرتين ..؟؟
رد مع اقتباس
  #16  
قديم 13-03-03, 05:09 PM
عبد السلام هندي عبد السلام هندي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 24-02-03
المشاركات: 113
افتراضي

ثاني ملاحظة وجدتها :

أن الحديث (على فرض صحته ) لا يفسر الاستواء بالجلوس على العرش .. وإنما يثبت الجلوس على الكرسي .. ولا يذكر الاستواء مطلقاً
رد مع اقتباس
  #17  
قديم 15-03-03, 01:19 PM
عبد السلام هندي عبد السلام هندي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 24-02-03
المشاركات: 113
افتراضي

لمزيد من المداخلات من الاخوة الكرام
رد مع اقتباس
  #18  
قديم 16-03-03, 01:53 AM
أبوحاتم الشريف أبوحاتم الشريف غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 13-03-03
المشاركات: 1,326
افتراضي

الحمدلله وكفى وسلام على عباده الذين اصطفى أما بعد :

في الحقيقة هذه المسألة من المسائل التي حصل فيها الخلاف سابقا

قال ابن عبد البر : والاستواء معلوم في اللغة ومفهوم وهو العلو والارتفاع
على الشييء والاستقرار والتمكن فيه قال أبو عبيدة في قوله تعالى ( استوى ) قال : علا قال أبو عمر الاستواء الاستقرار في العلو 0000 الخ التمهيد لابن عبد البر وله كلام نفيس فراجعه وخاصة أنه متقدم

على غيره من العلماء أمثال شيخ الاسلام وابن القيم رحم الله الجميع

وللحافظ ابن عبد البر كلام جميل أيضا يستحسن ذكره قال: ألا ترى أنا نقول : له عرش ولا نقول له سرير ومعناهما واحد ونقول هو الحكيم ولانقول هو

العاقل ونقول خليل إبراهيم ولانقول صديق إبراهيم وإن كان المعنى في ذلك كله واحدا ( لانسميه ولانصفه ولانطلق عليه إلا ما سمى به نفسه

لاشريك ولاندفع ما وصف به نفسه لأنه دفع للقرآن )

وقال أيضا : وهذا قول مخالف للجماعة من الصحابة ومن بعدهم فالذي عليه العلماء في تأويل هذه الآية ( عسى أن يبعثك ربك مقاما محمودا )

أن المقام المحمود ( الشفاعة ) والكلام في هذه المسألة من جهة النظر يطول . وقال أيضا : ومجاهد وإن كان أحد المقدمين في العلم

بتأويل القرآن فإن له قولين في تأويل اثنين هما مهجوران عند العلماء مرغوب عنهما أحدهما هذا والآخر في قول الله تعالى ( عسى أن يبعثك ربك مقاما محمودا ) قال يوسع له على العرش فيجلسه معه هذا قول مخالف للجماعة من الصحابة 0000 الخ\

التمهيد لابن عبد البر


قال ابن كثير : وفي سنة 317 وقعت فتنة ببغداد بين أصحاب أبي بكر المروذي الحنبلي وبين طائفة من العامة اختلفوا في تفسير قوله تعالى

( عسى أن يبعثك ربك مقاما محمودا ) فقالت الحنابلة يجلسه معه على العرش وقال الآخرون المراد بذلك الشفاعة العظمى فاقتتلوا بسبب ذلك وقتل بينهم قتلى فإنا لله وإليه راجعون

وقد ثبت في صحيح البخاري أن المراد بذلك الشفاعة العظمى وهي الشفاعةفي فصل القضاء بين العباد وهو المقام الذي يرغب فيه الخلق كلهم . البداية والنهاية ( 6/ 174 )

وراجع أيضا الكامل في التاريخ فقد ذكر تلك الفتنة بين أبي بكر المروذي

وبين العامة . الكامل (7/ 75 )

التعديل الأخير تم بواسطة أبوحاتم الشريف ; 16-03-03 الساعة 02:15 AM
رد مع اقتباس
  #19  
قديم 23-06-03, 08:11 PM
مركز السنة النبوية مركز السنة النبوية غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 30-08-02
المشاركات: 602
افتراضي

الإخوة الأحبة : السلامُ عليكم ورحمةُ اللهِ وبركاتُه ، وبَعدُ :
قال الشيخ عبد العزيز الراجحي ـ وليس هو الراجحي المشهور ـ : (( .. أنّ هذا الكلام ليس من كلام عبد الله , فسياقتُه بهذه الطريقة تلبيس , فإنه من كلام خارجة بن زيد بن ثابت الأنصاري النجاري الإمام التابعي الكبير , روى له الشيخان , وبقية الجماعة )) . اهـ
قال أبو عبدِ الرّحمنِ الشَّوْكِيُّ : {{ هذا خطأٌ مَحضٌ من الشيخ (( عبدالعزيز بن فيصل الرّاجحي )) ؛ لأنَّ خارجةَ هذا هو ابنُ مُصعبٍ (انظر ترجمته في تَهذيب الكمال : 8/16 - 23) .
ولا أدري كيف وقع الأستاذ في هذا الخطأ ، لاسيما وأنه نقلَ هذا الأثر من (( كتاب السنة )) للإمام عبدِ اللهِ بنِ أحمدَ وبحاشيته تعليق الشيخ القحطانِي ، وقد بيَّنَ أنّ خارجةَ هذا هو ابنُ مصعبٍ بدلالةِ رواية أبِي جَعفرٍ ( سعيدِ بنِ صَخرٍ الدَّارِميِّ ) ، وهو المذكور في تلاميذهِ كما في (( تَهذيب التهذيب )) .
كما أنَّ الأثرَ ضعيفٌ جدًا على أقلِّ أحوالهِ بالنظرِ في تراجم رواتهِ ، وهذا ما بينه جليًّا الشيخُ القحطانِيُّ ، وأذكرُّ القارىءَ أن هذه الرسالة (( أي كتاب السنة )) قد راجعها وأشرف عليها ثلاثةٌ من كبار العلماء وهم : ( الشيخُ العلامةُ عبدُ الرزاقِ عفيفي الْمِصْريُّ ) و ( الشيخُ مَحمود خفاجِي ) و ( الشيخ بركات دويدار ) رحم اللهُ منهم من ماتَ وحفظ الأحياء .
قال الشيخُ مُحّمَّدٌ القحطانِيُّ (1/105) : (( هذا الأثرُ فيهِ ثلاثُ عِلَلٍ :
(1) في سندِه كذّابٌ وهو خارجِةُ ،
(2) في سندهِ مَجهولٌ وهو سعيدُ بنُ صخرٍ ،
(3) في متنهِ فإنه مُخالِفٌ لِمذهبِ السّلفِ في مسألةِ الاستواء .. )) . اهـ كلام القحطانِيُّ .
فأرجو أن يبلغَ بِهذا الشيخُ ( عبدُ العزيزِ ) في الموقع الذي به كتابه في الردِّ على الإباضيِّ }} .

رد مع اقتباس
  #20  
قديم 24-06-03, 01:12 AM
البربهاري البربهاري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 04-06-03
المشاركات: 5
افتراضي

قال شيخ الاسلام في كتابه درء تعارض العقل والنقل 5/237


....صنف القاضي ابو يعلى كتابه في ابطال التاويل ردا لكتاب بن فورك وهو وان كان اسند الاحاديث التي ذكرها وذكر من رواها ففيها عدة احاديث موضوعة كحديث الرؤية عيانا ليلة المعراج ونحوه , وفيها اشياء عن بعض السلف رواها بعض الناس مرفوعة كحديث قعود الرسول صلى الله عليه واله وسلم على العرش , رواه بعض الناس من طرق كثيرة مرفوعة , وهي كلها موضوعة , وانما الثابت انه عن مجاهد وغيره من السلف , وكان السلف والائمة يروونه ولا ينكرونه , ويتلقونه بالقبول , وقد يقال : ان مثل هذا لا يقال الا توقيفا , لكن لا بد من الفرق بين ماثبت من الفاظ الرسول , وما ثبت من كلام غيره , سواء كان من المقبول او المردود .... ا.هـ
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 11:10 PM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.