ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > المنتدى الشرعي العام
.

الملاحظات

موضوع مغلق
 
أدوات الموضوع
  #11  
قديم 01-12-08, 11:28 PM
صلاح الدين الشريف صلاح الدين الشريف غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 11-06-05
المشاركات: 611
افتراضي

بارك الله في الجميع

روابط متعلقة بالموضوع:

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=101717


http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showth...E1%C8%DA%ED%D1

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showth...DF%C8%CA%ED%E4

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showth...E1%C8%DA%ED%D1

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showth...E1%C8%DA%ED%D1
__________________
رَبَّنَا لا تُزِغْ قُلُوبَنَا بَعْدَ إذْ هَدَ يتَنَا وَهَبْ لَنَا مِنْ لَدُنْكَ رَحْمَةً إنَّكَ أنْتَ الْوَهَّابُ
  #12  
قديم 01-12-08, 11:35 PM
أيمن بن خالد أيمن بن خالد غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 28-12-06
المشاركات: 773
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبد الجليل الإدريسي مشاهدة المشاركة
أخي الكريم نحن لا ننظر إلى القلة أو الكثرة بل ننظر إلى الدليل الصحيح.
و حديث النزول على الركبتين ضعيف الإسناد، حيث قال الدارقطني بالنسبة لحديث وائل بن حجر: تفرد به يزيد عن شريك ولم يحدث به عن عاصم بن كليب غير شريك وشريك ليس بالقوي فيما يتفرد به و ضعفه كثير من أصحاب الحديث.
أضف إلى ذلك أن الإمام البخاري ذكر فعل ابن عمر رضي الله عنها في صحيحه معلقا أنه كان ينزل على يديه قبل ركبتيه و هذا الحديث صحيح الإسناد...
و قال الأوزاعي أدركت الناس ينزلون على يديهم قبل ركبيهم...
أخي أبو يوسف التواب بارك الله فيك، ما علته حديث أبي هريرة؟
أخي الفاضل محمد الإدريسي

حيرتني! ففي ردك أنكرت أن ذلك هو قول أحد من أهل العلم المحدثين وطالبتني بمن قال ذلك من أهل العلم المحدثين فأوردت لك ما يزيد عن العشرين عالماً من أئمة الحديث ممن قالوا واعتمدوا أنّ أصح ما في الباب هو الخرور للسجود على الركبتين أولاً قبل اليدين! والان تحاججني بأننا ننظر للدليل الصحيح وقد ذكرت لك أنّ كل أحاديث الباب معلولة لا يصح منها شيئاً، ذكرها العلماء الأكابر من قبل. ولا تغتر بتصحيح متأخر خالف فيه متقدم ولم يتابعه على ذلك أحد من المتقدمين! نقول ذلك مع إجلالنا للمتأخرين، حفظهم الله و رحمهم.

وما زلت أطالبك أن تذكر لي عالم واحد من المتقدمين قال بصحة أي حديث ذكر في مسألة الخرور للسجود المذكورة!! فهل عندك ما تفيدنا به؟ وأرجو أن لا تساوي بين قول اجتمع عليه البخاري والدارقطني والنووي وأحمد بن حنبل وغيرهم مع من وجد في عصرنا الحالي، فشتان بين هؤلاء وهؤلاء، فكيف وبك ترجح علم المتأخر على الأئمة والنقاد في الصنعة! مع تقديرنا وإجلالنا للجميع ولكننا ننزل الناس منازلهم، حفظكم الله.

المسألة فيها سعة كما قلنا وإن أردت علة حديث أبي هريرة، فأنقل لك كلام الشيخ المليباري، حفظه الله في نقده لطريقة المتأخرين ومعارضتها لأهل الصنعة من النقاد المتقدمين، يقول حفظه الله:

أما حديث أبي هريرة فرواه أصحاب السنن وغيرهم (1) من طريق محمد بن عبد الله بن الحسن ، عن أبي الزناد عن الأعرج ، عن أبي هريرة أن النبي صلى الله عليه وسلم قال : " إذا سجد أحدكم فلا يبرك كما يبرك البعير ، وليضع يديه قبل ركبتيه " .
... هذا حديث أعله الإمام البخاري ،والترمذي والدارقطني وغيرهم (2) يتفرد محمد بن عبد الله بن الحسن عن أبي الزناد ، وردّه بعض المتأخرين ، قائلين بأن محمد بن عبد الله بن حسن ثقة ، وثقه النسائي وابن حبان ، ولا يضر تفرّده(3).
... ومما تنكشف به الأمور الغامضة التي قد تكون لها صلة مباشرة لردّهم ما تفرّد به محمد بن عبد الله بن حسن عن أبي الزناد ما يأتي بيانه :
... إن أبا الزناد - عبد الله بن ذكوان - من فقهاء أهل المدينة ومحدثيهم ، ورواة أخبارهم المعروفين ، أمثال مالك والأعمش وسفيان الثوري وابن عيينة وزائدة بن قدامة ، وغيرهم ، وعليهم الاعتماد في صحة أحاديثه وقبولها ، لأن أباالزناد عن الأعرج ، عن أبي هريرة من أصح الأسانيد لأحاديث أبي هريرة ، ويحرص حفاظ الحديث أن يسمع منه جميع ما عنده من أحاديث أبي هريرة ، ولهذا الغرض يلازمه بعضهم ويكثرون السماع منه .
... وأما محمد بن عبد الله بن حسن الذي رواه عن أبي الزناد وتفرد به ، فليس من أصحاب أبي الزناد المعروفين ، المكثرين ، وكان مقل الحديث يحب الخلوة ويلزم البادية ،ولهذا لم يوجد له عن أبي الزناد إلا حديث واحد عند أصحاب السنن(4) .
... ... فإذا جاء حديث أبي الزناد من رواية محمد بن عبد الله بن حسن دون أن يشاركه أحد من أصحابه الحفاظ المكثرين يستغربه النقاد ، لأنه لو حدّث أبو الزناد ما خفي على أحد من هؤلاء الحفاظ ، وهم أولى الناس بمعرفته وروايته عنه ، والذي يقدر على السماع منه ما لم يسمعه الآخرون ينبغي أن يكون من الذين يلازمونه ملازمة طويلة ، ويكثرون السماع منه وإلاَّ فظاهرة التفرد مما يؤثر في عدالته ، يقول عبد الرحمن بن مهدي : قيل لشعبة : مَن الذي يترك حديثه ؟ قال : الذي إذا روى عن المعروفين ما لا يعرفه المعروفون فأكثر طرح حديثه(5) .
... ومن هنا ندرك في قول النقاد - " تفرّد به محمد بن عبدالله بن حسن عن أبي الزناد " - بعداً علمياً ، تساهل فيه البعض من المتأخرين حين صححوه اعتباراً لظاهر الإسناد .
... ومن المتآخرين من نقل قول البخاري من التاريخ مفرقاً بين شقيه ، حين قال : " أعل البخاري بأنه لا يدري اسمع محمد بن عبد الله بن حسن من أبي الزناد أم لا ؟ " معقباً عليه بقوله : " أنه ليس في ذلك شيء ، إلاّ عند البخاري ، بناء على أصله المعروف ، وهو اشتراك معرفة اللقاء ، وليس ذلك بشرط عند جمهور المحدثين بل يكفي عندهم مجرد إمكان اللقاء مع أمن التدليس ، كما هو مذكور في المصطلح ، وشرحه الإمام مسلم في مقدمة صحيحه ، وهذا متوفر هنا ، فإن محمد بن عبد الله لم يعرف بتدليس ، ثم هو قد عاصر أبا الزناد وأدركه زماناً طويلاً ، فالحديث صحيح لا ريب فيه " (6) . ...
... أقول : هذا تعقيب غير علمي ، فإن البخاري لم يعلّ حديثه لكونه لم يثبت عنده السماع له من أبي الزناد فحسب ، حتى يعقب عليه بغرابة مذهبه فيه ، بل إنه أعلّه بتفرّده عنه مؤيداً لذلك بقوله : ولا أدري أسمع منه أم لا ، يعني أن الراوي لم يكن معروفاً بين أصحاب أبي الزناد بحيث يبقى مجال التردد في ثبوت سماعه منه قائماً ، وتفرده عنه بحديث لم يعرفه أصحابه مما يؤخذ عليه ، ولهذا أورد الإمام البخاري هذا الحديث في ترجمة محمد بن عبدالله من التاريخ الكبير ، وقال : " ولا يتابع عليه ، ولا أدري سمع من أي الزناد أم لا " (7)

أختم قائلاً: قال الإمام النووي - رحمه الله - : " ولا يظهر ترجيح أحد المذهبين من حيث السنة "

مع العلم أني أذكر أنّ هناك أثر صحيح أن عمر بن الخطاب يرى أن الركبتين قبل اليدين وهذا من سنن الخلفاء الراشدين التي أمرنا بإتباعها فأصبحت معضطداً لأحاديث الخرور على الركبتين قبل اليدين ولذا كان الجمهور عليها مع التنبه أن كل أحاديث الباب أصلاً ضعيفة!

والله أعلم وأحكم
  #13  
قديم 02-12-08, 11:39 AM
محمد بن عبد الجليل الإدريسي محمد بن عبد الجليل الإدريسي غير متصل حالياً
وفقه الله للخير
 
تاريخ التسجيل: 13-08-05
الدولة: المملكة المغربية
المشاركات: 2,166
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أيمن بن خالد مشاهدة المشاركة
وما زلت أطالبك أن تذكر لي عالم واحد من المتقدمين قال بصحة أي حديث ذكر في مسألة الخرور للسجود المذكورة!!
حديث أبي هريرة رضي الله عنه حول تقديم اليدين قبل الركبتين في السجود...
احتج به ابن حزم و قال في مقدمة المحلى : (لم نحتج إلا بخبر صحيح من رواية الثقات مسند)، و قال فيه النووي في الخلاصة و المجموع شرح المهذب إسناده جيد و كذلك الزرقاني، و قال فيه الحافظ عبد الحق الإشبيلي في الأحكام الصغرى: صحيح الإسناد، و كان يحتج به الإمام ابن دقيق العيد، و حسنه الحافظ ابن حجر...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أيمن بن خالد مشاهدة المشاركة
...فكيف وبك ترجح علم المتأخر على الأئمة...
أخي الكريم أيمن بن خالد، و أنت حيرتني أكثر...، لقد نقلت لك فعل ابن عمر رضي الله عنهما كما روى ذلك البخاري في صحيحه معلقا بإسناد صحيح و كذا قلت لك و هذا ذهب إليه الإمام مالك و الأوزاعي و أصحاب الحديث... فهل هؤلاء من المتأخرين!!!!
_____________________
و الحمد لله بعد بحث، وجدت رواية لابن عمر رضي الله عنها قال "كان صلى الله عليه وسلم إذا سجد يضع يديه قبل ركبتيه " أخرجه جماعة منهم الحاكم وقال : "صحيح على شرط مسلم" و وافقه الذهبي، و صححه أيضا ابن خزيمة ( 1 / 318 / 627 ) و هو مخرج في " الارواء " ( 2 / 77 - 78 ) .

أضف إلى ذلك أن علماء اللغة كالفيروز آبادي و غيره كانوا يقولون: " أن ركبتي البعير في يديه الأماميتين " و لذلك قال الطحاوي في "شرح معاني الآثار " ( 1 / 150 ) : " إن البعير ركبتاه في يديه وكذلك في سائر البهائم وبنو آدم ليسوا كذلك فقال : لا يبرك على ركبتيه اللتين في رجليه كما يبرك البعير على ركبتيه اللتين في يديه ولكن يبدأ فيضع أولا يديه اللتين ليس فيهما ركبتاه ثم يضع ركبتيه فيكون ما يفعل في ذلك بخلاف ما يفعل البعير " .

فلا ريب إن شاء الله تعالى أن الراجح هو تقديم اليدين قبل الركبتين في السجود.
في انتظار الإخوة....
و الله تعالى أعلم.
__________________
عن جابر رضي الله عنه أن النبي عليه الصلاة و السلام قال: "و الذي نفسي بيده، لو أن موسى كان حيا ما وسعه إلا اتباعي" رواه أحمد والبيهقي بسند حسن.
  #14  
قديم 02-12-08, 12:43 PM
عبدالمحسن المطوع عبدالمحسن المطوع غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 20-09-03
الدولة: الكويت
المشاركات: 313
افتراضي

أخي الادريسي : حديث ابن عمر الذي ذكرته معلول ، فهو من رواية عبدالعزيز الدراوردي عن عبيدالله عن نافع عن ابن عمر به ، وقد نص أبو داود والنسائي على نكارة رواياته عن عبيدالله بن عمر ، وذكره ابن رجب في شرح العلل في أصحاب عبيدالله الذين ضعفوا فيه .
__________________
لو يعطى الناس بدعواهم لادعى ناس دماء رجال وأموالهم ، ولكن البينة على المدعي .
  #15  
قديم 02-12-08, 01:24 PM
محمد بن عبد الجليل الإدريسي محمد بن عبد الجليل الإدريسي غير متصل حالياً
وفقه الله للخير
 
تاريخ التسجيل: 13-08-05
الدولة: المملكة المغربية
المشاركات: 2,166
افتراضي

كيف أخي نكارة؟ هل الدراوردي و عبيد الله من ساقطي الرواية؟
__________________
عن جابر رضي الله عنه أن النبي عليه الصلاة و السلام قال: "و الذي نفسي بيده، لو أن موسى كان حيا ما وسعه إلا اتباعي" رواه أحمد والبيهقي بسند حسن.
  #16  
قديم 02-12-08, 01:48 PM
أبو الفتح الزواري أبو الفتح الزواري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 20-04-08
المشاركات: 36
افتراضي

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته.
أخي الإدريسي خفف من روعك حفظك الله من كل سوء.
قد اختلف على الدراوردي في هذا الحديث فمنهم من وصله و منهم من أوقفه.
أخي حال الدراوردي في عبيد الله العمري لا تسمح له بهذا الإختلاف عليه.
خاصة مع ما قال فيه النسائي و أبي داود.
و انظر ما قاله الطحاوي في شرح معاني الآثار وهو الذي عاش مع النسائي في مصر.
قال الطحاوي رحمه الله
حدثنا صالح بن عبد الرحمن الأنصاري ومحمد بن إدريس المكي قالا ثنا سعيد بن منصور قال ثنا عبد العزيز بن محمد عن عبيد الله بن عمر عن نافع عن بن عمر رضي الله عنهما عن النبي صلى الله عليه و سلم قال : من جمع بين الحج والعمرة كفاه لهما طواف واحد وسعي واحد ثم لا يحل حتى يحل منهما جميعا قال أبو جعفر فذهب قوم إلى هذا الحديث فقالوا على القارن بين الحج والعمرة طواف واحد لا يجب عليه من الطواف غيره وخالفهم بذلك آخرون فقالوا بل يطوف لكل واحد منهما طوافا واحدا ويسعى لهما سعيا وكان من الحجة لهم في ذلك أن هذا الحديث خطأ أخطأ فيه الدراوردي فرفعه الى النبي صلى الله عليه و سلم وإنما أصله عن بن عمر عن نفسه هكذا رواه الحفاظ وهم مع هذا فلا يحتجون بالدراوردي عن عبيد الله أصلا فكيف يحتجون به في هذا. انتهى.
و انظر عدد الأحاديث التي وصلها الدراوردي عن عبيد الله العمري و قد وقفها غيره من الثقات ( هناك كثير من الأمثلة في سنن البيهقي الكبرى).
و لو كان الصحيح المرفوع لأخرجه البخاري في صحيحه حتى مع التعليق.
و قد جزم الدارقطني بترجيح الموقوف كما في علله.
أما من يقوي حديث أبي هريرة بحديث ابن عمر فنسأله كيف يقوي الدراوردي نفسه هل هذا يعقل.

أما حديث وائل بن حجر فهو ضعيف لا لأن شريك ضعيف في نفسه لكنه انفرد بهذا الوصف في حديث رواه أكثر من 20 من الرواة منهم من هو أعظم منه بمراحل كشعبة و السفيانان و عبد الله بن إدريس و زائدة بن قدامة و زهير بن معاوية و غيرهم.
ينقسم حديث شريك بن عبد الله القاضي إلى عدة أقسام هي.
1_من سمع منه بواسط كيزيد بن هارون و غيره فحديثه عنهم مقبول حسن ما لم يأتي بما ينكر عليه (لكنه قد أتى بما ينكر عليه هنا).
2_من سمع منه بعد الإختلاط فحديثه ضعيف عنهم.

أما حديث أبي هريرة ففيه نظر من عدة أبعاد.
1_تفرد الدراوردي أيضا بوصف الفعل و هو المنفرد بحديث ابن عمر.
2_تفرد النفس الزكية بهذا الحديث التي تعم به البلوى عن شيخ من أشهر شيوخ المدينة في ذلك العصر أين مالك أين ابن عيينة و غيرهم من الحفاظ.
3_توثيق النسائي متكلم فيه في بعض الأحوال و انظر ما قاله المعلمي في التنكيل.
4_عدم اشتهار محمد بن عبد الله بن حسن بطلب الحديث.
قد يأتي رد على كل واحد من هذه الأبعاد لكن بمجموعها تكفي في التوقف في قبول هذه الرواية.
وفقنا الله لما يحبه و يرضى و السلام
  #17  
قديم 02-12-08, 02:03 PM
أبو الفتح الزواري أبو الفتح الزواري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 20-04-08
المشاركات: 36
افتراضي

تنبيه إلى الأخ البحيري.
قولك ولا اظن احد يتكلم بعد كلام الشيخ المحدث ابو اسحاق الحوينى فى رسالته الماتعة نهى الصحبة عن النزول بالركبة فقد افاد فيها واجاد من حيث المعقول والمنقول والله اعلى واعلم
يا أخي لا يقال في علم الحديث مثل هذه الأقوال و الشيخ الحويني ممن ينكرون إنكارا شديدا أمثال هذه الأقوال.
آسف للخطأ النحوي الذي أتيت به في هذه الجملة فأنا لم أستعمل الفصحى منذ زمن ليس باليسير.
  #18  
قديم 02-12-08, 03:22 PM
أبو يوسف التواب أبو يوسف التواب غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 16-02-07
المشاركات: 3,835
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اسلام البحيري مشاهدة المشاركة
السلام عليكم ورحمة الله
النزول على اليدين هو الراجع والمسالة خلاف سائغ بين اهل العلم ولا اظن احد يتكلم بعد كلام الشيخ المحدث ابو اسحاق الحوينى فى رسالته الماتعة نهى الصحبة عن النزول بالركبة فقد افاد فيها واجاد من حيث المعقول والمنقول والله اعلى واعلم
بل قد أجيب عن كل ما أورد في رسالة الشيخ أبي إسحاق -متع الله به- .. ولعلك لم تطلع على الكتابات المقابلة لأهل الحديث المعتنين بالعلل فتعصبت لما قرأت.
__________________
ملتقى المذاهب الفقهية والدراسات العلمية:
www.mmf-4.com/
  #19  
قديم 02-12-08, 03:51 PM
محمد بن عبد الجليل الإدريسي محمد بن عبد الجليل الإدريسي غير متصل حالياً
وفقه الله للخير
 
تاريخ التسجيل: 13-08-05
الدولة: المملكة المغربية
المشاركات: 2,166
افتراضي

جزاكم الله خيرا إخوتنا في الله على نقاشكم العلمي و خلاصة القول أن طالب العلم يعمل بما ترجّح لديه و العاميّ يقلّد من يثق بعلمه و الله أعلم.
__________________
عن جابر رضي الله عنه أن النبي عليه الصلاة و السلام قال: "و الذي نفسي بيده، لو أن موسى كان حيا ما وسعه إلا اتباعي" رواه أحمد والبيهقي بسند حسن.
موضوع مغلق

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 06:18 PM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.