ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى أصول الفقه
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #11  
قديم 11-10-08, 11:37 AM
أبو فهر السلفي أبو فهر السلفي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 12-09-05
المشاركات: 4,419
Lightbulb

الحمد لله وحده..

فما ذهب إليه صاحب الموضوع من كون مجرد عدم العلم بالمخالف يُعد إجماعاً قطعياً =هو رأي ضعيف جداً لم يقل به واحد من السلف الصالح ولا الأئمة الأربعة فيما أعلم..

والمسألة التي أثارها بعدُ وهي كون الشافعي وغيره لا يخرجون عن القول الذي يبلغهم =أخص من التقرير الذي يُقرره..وسنبحث ذلك معه أيضاً ولكنا نطالبه بتصحيح هذا التقرير الذي في عنوان الموضوع أولاً ..

ولترتيب الكلام معه ومع من يوافقه(فأيهم شاء الإجابة أجاب) نسألهم:

هل تزعمون أن السلف والأئمة الأربعة أو واحداً منهم كانوا يقولون : بإن مجرد عدم العلم بالمخالف= إجماع قطعي(؟؟)

فإن كنتم تزعمون ذلك فائتونا بأثارة من علم عليه ...

وأرجو أن يصبر من يزعم إنه الحق..
__________________
اللهم اغفر لنا وارحمنا وعافنا واعف عنا وأصلح لنا شأننا كله ..
رد مع اقتباس
  #12  
قديم 11-10-08, 11:52 AM
أبو فهر السلفي أبو فهر السلفي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 12-09-05
المشاركات: 4,419
افتراضي

نسيتُ أن أشكر الفاضل أبا إسلام على هذه الفرصة التي أتاحها لنا لبيان الحق الذي معنا والخطأ الذي مع غيرنا..ونرجو منه أن يكون محاوراً منصفاً واسع الصدر كما عهدناه وأن يبرأه الله من طرائق قوم آخرين..
__________________
اللهم اغفر لنا وارحمنا وعافنا واعف عنا وأصلح لنا شأننا كله ..
رد مع اقتباس
  #13  
قديم 11-10-08, 01:12 PM
أبو فهر السلفي أبو فهر السلفي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 12-09-05
المشاركات: 4,419
Lightbulb

وإلى أن يرى أبو إسلام كلامنا فيجيبنا..نُبين لأحبابنا طريقة الشافعي في الإجماع والاحتجاج به ؛ليظهر بطلان ما ذكره أبو إسلام من أن عدم العلم بالمخالف إجماع بل وقطعي(!!!)

1- لما قال مخالف الشافعي(وهو يوافق طريقة أبي إسلام في جل تصوره للإجماع عدا أشياء خرج إليها لما ضيق عليه الشافعي الخناق) للشافعي: ((العلم من وجوه منها ما نقلته عامة من عامة أشهد به على الله وعلى رسوله مثل جمل الفرائض )).

وهو الذي نزعم نحن أنه رأس الإجماعات القطعية وإمامها..

أجابه الشافعي بقوله:
((هذا العلم المقدم الذي لا ينازعك فيه أحد )).

2-فلما انتقل هذا المخالف إلى رتبة أخرى فقال: ((ومنها ما اجتمع المسلمون عليه وحكوا عن من قبلهم الاجتماع عليه وإن لم يقولوا هذا بكتاب ولا سنة فقد يقوم عندي مقام السنة المجتمع عليها وذلك أن إجماعهم لا يكون عن رأي لأن الرأي إذا كان تفرق فيه )).

سأله الشافعي: ((أفرأيت الثاني الذي قلت لا تختلف فيه العوام بل تجتمع عليه وتحكي عن من قبلها الاجتماع عليه أتعرفه فتصفه(؟؟)
أو تعرف العوام الذين ينقلون عن العوام (؟؟)
أهم كمن قلت في جمل الفرائض فأولئك العلماء ومن لا ينسب إلى العلم ولا نجد أحدا بالغا في الإسلام غير مغلوب على عقله يشك أن فرض الله أن الظهر أربع أم هو وجه غير هذا (؟؟)

يسأله الشافعي: هل هذا القسم الثاني هو نفسه الإجماع القطعي الذي: ((لا نجد أحدا بالغا في الإسلام غير مغلوب على عقله يشك[فيه]))

فيجيب مخالف الشافعي: ((بل هو وجه غير هذا )).

فيسأله الشافعي: ((فصفه(؟؟))

فيجيب مخالف الشافعي: ((هذا إجماع العلماء دون من لا علم له يجب اتباعهم فيه
لأنهم منفردون بالعلم دونهم مجتمعون عليه فإذا اجتمعوا قامت بهم الحجة على من لا علم له وإذا افترقوا لم يقم بهم على أحد حجة وكان الحق فيما تفرقوا فيه أن ترد آلى القياس على ما اجتمعوا عليه فأي حال وجدتهم بها دلتني على حال من قبلهم أن كانوا مجتمعين من جهة علمت أن من كان قبلهم من أهل العلم مجتمعون من كل قرن لأنهم لا يجتمعون من جهة فإن كانوا متفرقين علمت أن من كان قبلهم كانوا متفرقين من كل قرن وسواء كان اجتماعهم من خبر يحكونه أو غير خبر للاستدلال أنهم لا يجمعون إلا بخبر لازم وسواء إذا تفرقوا حكوا خبرا بما وافق بعضهم أو لم يحكوه لأني لا أقبل من أخبارهم إلا ما أجمعوا على قوله فأما ما تفرقوا في قبوله فإن الغلط يمكن فيه فلم تقم حجة بأمر يمكن فيه الغلط )).

3- فيقول له الشافعي: ((ومن أهل العلم الذين إذا أجمعوا قامت بإجماعهم حجة ))

فيجيب: ((هم من نصبه أهل بلد من البلدان فقيها رضوا قوله وقبلوا حكمه ))

فيسأله الشافعي نفس الأسئلة التي نسألها لمن يجعلون عدم العلم بالمخالف إجماعاً قطعياً فيقول له: ((196 - قلت فمثل الفقهاء الذين إذا أجمعوا كانوا حجة أرأيت إن كانوا
عشرة فغاب واحد أو حضر ولم يتكلم أتجعل التسعة إذا اجتمعوا أن يكون قولهم حجة
197 - قال فإن قلت لا
198 - قلت أفرأيت إن مات أحدهم أو غلب على عقله أيكون للتسعة أن يقولوا
199 - قال فإن قلت نعم
200 - وكذا لو مات خمسة أو تسعة للواحد أن يقول
201 - قال فإن قلت لا
202 - قلت فأي شيء قلت فيه كان متناقضا
203 - قال فدع هذا ))

فالشافعي يعيب عليه أن يجعل هذه الرتبة إجماعاً كالأول ؛إذا لا سبيل للجزم باجتماع هؤلاء العلماء جميعاً على القول وأنه لم يغب منهم أحد ببدنه أو برأيه..

4- ثم يسأله الشافعي نفس السؤال الذي طرحناه هنا من قبل: http://www.muslm.net/vb/showthread.php?t=288701
فقال له: ((204 - قلت فقد وجدت أهل الكلام منتشرين في أكثر البلدان فوجدت كل فرقة منهم تنصب منها من تنتهي إلى قوله وتضعه الموضع الذي وصفت أيدخلون في الفقهاء الذين لا يقبل من الفقهاء حتى يجتمعوا معهم أم خارجون (يسأله الشافعي:هل تعتد بأهل البدع عند حكايتك اتفاق الفقهاء)
205 - قال فإن قلت إنهم داخلون فيهم
206 - قلت فإن شئت فقله
207 - قال فقد قلته (إذاً فهو يعتد بهم)
208 - قال فما تقول في المسح على الخفين
209 - قال فإن قلت لا يمسح أحد لأني إذا اختلفوا في شيء رددته إلى الأصل والأصل الوضوء
210 قلت وكذلك تقول في كل شيء (فهاهنا اعتد بمخالفة الشيعة فلم يجعل مسح الخفين إجماعاً)
211 - قال نعم
212 - قلت فما تقول في الزاني الثيب أترجمه
213 - قال نعم
214 - قلت كيف ترجمه وممن نص بعض الناس علماء أن لا رجم على زان لقول الله تعالى الزانية والزاني فاجلدوا كل واحد منهما مائة جلدة فكيف ترجمه ولم ترد إلى الأصل من أن دمه محرم حتى يجتمعوا على تحليله ومن قال هذا القول يحتج بأنه زان داخل في معنى الآية وأن يجلد مائة(وهنا لم يعتد بخلاف الخوارج وجعل الرجم إجماعاً)
215 - قال إن أعطيتك هذا دخل علي فيه شيء تجاوزه القدر كثرة (فلا يكاد يثبت له حكاية إجماع إن أدخل أهل البدع)
216 - قلت أجل

5-ثم يقول له الشافعي: ((233 - وقلت له ارأيت قولك لا تقوم الحجة إلا بما اجمع عليه الفقهاء في جميع البلدان أتجد السبيل آلى إجماعهم كلهم ولا تقوم الحجة على أحد حتى تلقاهم كلهم آو تنقل عامة من عامة عن كل واحد منهم
234 - قال ما يوجد هذا
235 - قلت فإن قبلت عنهم بنقل الخاصة فقد قبلت فيما عبت وان لم
تقبل عن كل واحد آلا بنقل العامة لم نجد في اصل قولك ما اجتمع عليه البلدان إذا لم تقبل نقل الخاصة لأنه لا سبيل أليه ابتداء لأنهم لا يجتمعون لك في موضع ولا تجد الخبر عنهم بنقل عامة عن عامة ))

فيُنكر عليه الشافعي ويجعل -متفقاً معنا-من قوادح جعل عدم العلم بالمخالف إجماعاً =استحالة الجزم باجتماعه مع تفرقهم وتشتتهم..


6-ثم يختم الشافعي له ختاماً حسناً فيقول: (( 255 - وما أسمك وطريقك إلا بطريق التفرق إلا أنك تجمع إلى ذلك أن تدعي الإجماع
256 - وإن في دعواك الإجماع لخصالا يجب عليك في أصل مذاهبك أن تنتقل عن دعوى الإجماع في علم الخاصة
257 - قال فهل من إجماع
258 - قلت نعم نحمد الله كثيراً. في جملة الفرائض التي لا يسع جهلها فذلك الإجماع هو الذي لو قلت أجمع الناس لم تجد حولك أحدا يعرف شيئا يقول لك ليس هذا بإجماع.
259 - فهذه الطريق التي يصدق بها من ادعى الإجماع فيها وفي أشياء من أصول العلم دون فروعه ودون الأصول غيرها
260 - فأما ما ادعيت من الإجماع حيث قد أدركت التفرق في دهرك ويحكى عن أهل كل قرن فانظره أيجوز أن يكون هذا إجماعا )).

فالشافعي وغيره من أئمة السلف يحتجون بعدم العلم بالمخالف ويجعلون من أدلتهم في نقاشهم أنهم لا يعلمون خلافاً في هذا ..ولكنهم:

1-لا يزعمون أن هذا هو الإجماع القطعي الحجة الذي ورد ذكره في كلام النبي صلى الله عليه وسلم.

2-قد يذهبون أحياناً إلا قول خلاف الأقوال التي بلغتهم ؛لظهور حجة ما ذهبوا إليه عندهم ؛ولأنهم لا يقطعون بانتفاء المخالف في المسألة.

وهذا هو الذي يؤيده صنيعهم وفهمه عنهم فأداه =شيخ الإسلام ابن تيمية..

ولابن حزم كتاب مفقود في تعداد ما قاله كل واحد من الأئمة الأربعة مخالفاً فيه الوارد عمن قبله جميعه..ولو تتبع منصف هذا الباب لوجد منه أشياء..

ثم اعلم أن المعتبر في الإجماع القطعي وحكايته وإمكان العلم به=هو عصر الصحابة.فلا يُحكى إجماع قطعي إلى وأول طبقات حكايته الصحابة.

وكل خلاف يثور بين المسلمين في فهم نصوص الشرع فلابد أن يكون أوله ثار بين الصحابة ..



__________________
اللهم اغفر لنا وارحمنا وعافنا واعف عنا وأصلح لنا شأننا كله ..
رد مع اقتباس
  #14  
قديم 11-10-08, 01:32 PM
أبو إسلام عبد ربه أبو إسلام عبد ربه غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 03-08-05
المشاركات: 681
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي مشاهدة المشاركة
الحمد لله وحده..

فما ذهب إليه صاحب الموضوع من كون مجرد عدم العلم بالمخالف يُعد إجماعاً قطعياً =هو رأي ضعيف جداً لم يقل به واحد من السلف الصالح ولا الأئمة الأربعة فيما أعلم..

نسألهم:

هل تزعمون أن السلف والأئمة الأربعة أو واحداً منهم كانوا يقولون : بإن مجرد عدم العلم بالمخالف= إجماع قطعي(؟؟)

فإن كنتم تزعمون ذلك فائتونا بأثارة من علم عليه ...

هل تقصد أنني قلتُ قولا لم أُسبق إليه؟ أم ماذا تقصد؟
__________________
باحث - كلية الشريعة - قسم أصول الفقه
رد مع اقتباس
  #15  
قديم 11-10-08, 01:58 PM
أبو فهر السلفي أبو فهر السلفي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 12-09-05
المشاركات: 4,419
Lightbulb

يا شيخ إسلام السؤال واضح تماماً...

أنت وضعت موضوعاً عنوانه: (((حجية الإجماع, وأن عدم العلم بالمخالف = حجة قطعية أو إجماع))

فالذي فهمتُه أنا بعربيتي: أنك تجعل مجرد عدم العلم بالمخالف إجماعاً قطعياً...

وانك تقول: أن الإجماع الإقراري أو الاستقرائي الذي ليس قولاً منقولاً بنقل العامة عن العامة =إجماعاً قطعياً

وإنك تقول: أن من نظر في كتب أهل العلم فوجدهم قالوا بقول في مسألة (دون المسائل الظاهرة المقطوع بالإجماع فيها)ولم يجد منهم من قال بقول آخر أن هذا النظر الاستقرائي الإقراري =إجماعاً قطعياً

وقد فهمتُ كل هذا بمجرد فهمي لكونك ترد على موضوعي وبما إني لا أرتضي أن أنسب شيئاً للناس بمجرد فهمي ما دمتُ قادراً على الاستفصال.. فأرجو أن تجيبني:

1-هل الإجماع عندك رتبة واحدة من جهة القطعية والظنية أم هو رتب وما هي هذه الرتب(؟؟)

2-ما تعريفك لعدم العلم بالمخالف وهل تريد به النظر الإقراري الاستقرائي(؟؟)

3-هل توافق على قسمة شيخ الإسلام التي ذكرتُها في موضوعي الذي أشرتَ إليه (؟؟؟)

4-هل ما فهمتُه عنك صحيح فإن كان..فهل تزعم أنه قول السلف والأئمة الأربعة..فإن كان فانقل لي ما يؤيد ذلك من كلامهم..
__________________
اللهم اغفر لنا وارحمنا وعافنا واعف عنا وأصلح لنا شأننا كله ..
رد مع اقتباس
  #16  
قديم 11-10-08, 02:15 PM
أبو فهر السلفي أبو فهر السلفي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 12-09-05
المشاركات: 4,419
افتراضي

قال أبو إسلام في منتدى آخر:

اقتباس:
قلتُ (أبو إسلام): اقرأ كلامي جيدا يا أبا فهر
عنوان البحث ليس فيه ذلك، وإنما فيه:
(عدم العلم بالمخالف = حجة قطعية أو إجماع)ومعناه واضح جدا: أنه إن لم يكن إجماعا ، فهو حجة قطعية لا تجوز مخالفتها للأدلة القطعية المذكورة في البحث من الكتاب والسنة الصحيحة
قلت: هذا أسوأ ..

فإذا كان الإجماع يكون قطعياً مطلقاً..

فعدم العلم بالمخالف حجة قطعية مثله..

وإذا كان الإجماع يكون قطعياً وظنياً فعدم العلم بالمخالف أقوى منه ؛لأنه لا يأتي إلا قطعياً..

ولكلامك على هذه الصورة اسم لا أحب أن أذكره..

ولكن الذي أحب سؤاله ليُعرف هذا الاسم من غير تصريح: هل تزعم أن عدم العلم بالمخالف =الإجماع القطعي من جهة الاحتجاج والقطعية

وهل تزعم أن عدم العلم بالمخالف يكون في مثل قوة الإجماع القولي المنقول بنقل العامة


__________________
اللهم اغفر لنا وارحمنا وعافنا واعف عنا وأصلح لنا شأننا كله ..
رد مع اقتباس
  #17  
قديم 11-10-08, 02:18 PM
أبو إسلام عبد ربه أبو إسلام عبد ربه غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 03-08-05
المشاركات: 681
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي مشاهدة المشاركة
يا شيخ إسلام السؤال واضح تماماً...

أنت وضعت موضوعاً عنوانه: (((حجية الإجماع, وأن عدم العلم بالمخالف = حجة قطعية أو إجماع))

فالذي فهمتُه أنا بعربيتي: أنك تجعل مجرد عدم العلم بالمخالف إجماعاً قطعياً...

..
وهل عربيتك تلغي عندك دلالة (أو) المذكورة في قولي:

عدم العلم بالمخالف = حجة قطعية أو إجماع
؟!!!!
@@@@@@@@@@@@@@@@
لم تذكر جوابا عن سؤالي الذي سألتك إياه:

هل تقصد أنني قلتُ قولا لم أُسبق إليه؟
__________________
باحث - كلية الشريعة - قسم أصول الفقه
رد مع اقتباس
  #18  
قديم 11-10-08, 02:20 PM
أبو إسلام عبد ربه أبو إسلام عبد ربه غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 03-08-05
المشاركات: 681
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي مشاهدة المشاركة
قال أبو إسلام في منتدى آخر:

قلت: هذا أسوأ ..


ولكلامك على هذه الصورة اسم لا أحب أن أذكره..

لا تتكلم معي بهذا الأسلوب يا أبا فهر

وفي انتظار جوابك عن السؤالين الموجهين إليك
__________________
باحث - كلية الشريعة - قسم أصول الفقه
رد مع اقتباس
  #19  
قديم 11-10-08, 02:40 PM
أبو فهر السلفي أبو فهر السلفي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 12-09-05
المشاركات: 4,419
Lightbulb

يا أبا إسلام إن أردتَ أن نوقف الحوار فلا بأس..ولا شئ أبغض إلي من أن تحمل في صدرك مني..

وأنت انتصبتَ وكتبتَ فلي أن أسألك ولك أن تجيب أو أن تمتنع..وأنا لا أستطيع أن أخبرك هل قلتَ مالم تُسبق إليه أم لا قبل أن تُحدد لي ما هو مرادك بهذا الكلام الذي أقرأ..

بالمناسبة : ما هي دلالة (أو) فيما تظن(؟؟)

وهل هي (دلالة) أم دلالات(؟؟)
__________________
اللهم اغفر لنا وارحمنا وعافنا واعف عنا وأصلح لنا شأننا كله ..
رد مع اقتباس
  #20  
قديم 11-10-08, 02:58 PM
أبو إسلام عبد ربه أبو إسلام عبد ربه غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 03-08-05
المشاركات: 681
افتراضي

يا أبا فهر أنت تكرر كلامك هنا وفي الألوكة على هذا الرابط:
http://majles.alukah.net/showthread....d=1#post148595

وليس عندي وقت لأضيعه في تكرار الرد عليك هنا وهناك

فاقتصر على موقع واحد ثم نذكر الرابط في الموقع الآخر

ثم إنك لم ترد على السؤالين
فبرجاء الرد
ودلالة (أو) ذكرتُها لك هنا:
http://majles.alukah.net/showpost.ph...5&postcount=15

وهي:
اقتباس:
إذا قيل: إن عدم العلم بالمخالف = إجماع
فقد يعترض معترض قائلا:قد يوجد مخالف لكن اختفى قوله فلم يُنقل إلينا
فنقول له:اختفاء قوله بعدم نقله إلينا بحيث يتتابع أهل العلم على التصريح بأنه لا يعلمون مخالفا = يدل دلالة قطعية على أن القول الذي بقي وحُفظ بنقله إلينا هو الحق قطعا عند الله تعالى؛ فلا تجوز مخالفته.
فعدم العلم بالمخالف يحتمل احتمالان:
الاحتمال الأول:
أنه لا يوجد مخالف ، فيتحقق الإجماع
الاحتمال الثاني:
أنه قد وُجد المخالف لكن لم يُحفظ قوله ولم يُنقل إلينا واختفى بحيث يتتابع أهل العلم على التصريح بأنه لا يعلمون مخالفا = فذلك يدل دلالة قطعية على أن القول الذي بقي وحُفظ بنقله إلينا هو الحق قطعا عند الله تعالى؛ فلا تجوز مخالفته.
فيكون حجة قطعية وإن لم يكن إجماعا
والآن أسألك سؤالين:
السؤال الأول:هل القول بأن (عدم العلم بالمخالف في مسألة يوجب اتباع القول الذي بَلَغنا)
هل هذا القول لم أُسبق إليه؟

السؤال الثاني:المسألة التي بلغ الإمام الشافعي فيها قول واحد ولا يعلم فيها مخالفا - هل يجوز عنده مخالفة هذا القول؟
__________________
باحث - كلية الشريعة - قسم أصول الفقه
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 03:00 AM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.