ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى التخريج ودراسة الأسانيد
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #21  
قديم 05-11-19, 12:20 PM
أحمد فوزي وجيه أحمد فوزي وجيه غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 24-10-09
الدولة: القاهرة
المشاركات: 125
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

هذا هو المثال الخامس الذي ذكره الأستاذ الصياح في كتابه
قال ابن ابي حاتم في العلل (1179):
وسمعتُ أَبَا زُرْعَةَ وحدَّثنا عَنِ الرَّبِيعِ بْن يَحْيَى عَنْ شُعْبة عَنْ عَمْرِو بْنِ دِينَارٍ عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ قَالَ: إِذَا أَفلَسَ الرَّجُلُ، فوَجَدَ رجُلٌ مَتاعَهُ بِعَيْنهِ فهو أحقُّ به. وحدَّثنا أَبُو زُرْعَةَ عَنِ الحُمَيْدي عَنْ سُفْيان عَنْ عَمْرِو بْنِ دِينَارٍ عَنْ هِشَامِ بْنِ يَحْيَى المَخْزومي عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ عَنِ النبيِّ (ص) .
فسمعتُ أَبَا زُرْعَةَ يَقُولُ: قَصَّر بِهِ شُعْبة.
قَالَ أَبُو مُحَمَّدٍ: وحدَّثنا بِحَدِيثِ الحُمَيدي عَلَى إثْرِ حديثِ شُعبة فحدَّثنا بِهِ مِنْ حفظِهِ. ه
وهذه رواية شعبة للحديث مرفوعا عند مسلم (3/1194):
حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ الْمُثَنَّى حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ جَعْفَرٍ وَعَبْدُ الرَّحْمَنِ بْنُ مَهْدِيٍّ قَالَا: حَدَّثَنَا شُعْبَةُ عَنْ قَتَادَةَ عَنِ النَّضْرِ بْنِ أَنَسٍ عَنْ بَشِيرِ بْنِ نَهِيكٍ عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ عَنِ النَّبِيِّ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَالَ: «إِذَا أَفْلَسَ الرَّجُلُ، فَوَجَدَ الرَّجُلُ مَتَاعَهُ بِعَيْنِهِ، فَهُوَ أَحَقُّ بِهِ.
وهذا الحديث مشهور من رواية الثقات روي من غير وجه عن أبي هريرة بأسانيد كثيرة صحيحة فوقف شعبة لبعضها لا يضر.
فالتعليل بمثل هذا ضعيف , نعم يقصرون أحيانا لكنه خلاف الأصل وفيما لا يضر الرواية فلا يصح تعميمه
فشعبة بن الحجاج أثبت من عبيد الله بن عمر عند الاختلاف وأقرانه من الحفاظ كانوا يتحاشون مخالفته ولا يتعللون بمثل هذا
وزيادة الثقة ليست مقبولة باطلاق بل لابد لقبولها من التحقق أولاً من انتفاء الخطأ أو الوهم وهذا هو موضع البحث أصلاً
وعبيد الله بن عمر تفرد برفعه ولم يتابعه أحد من (الثقات)
هذا هو ما قلته والذي لم أرى فيما تفضلت به شيئا يدحضه !
وما ذكرته من طرق الضعفاء فهي على سبيل البيان لا غير فهي من رواية المجاهيل والمتروكين وشديدي الضعف ومثله لا يعتبر به
والحسن النعالي يروي هذا الحديث عن شيخه اليقطيني وقد أثبت الخطيب سماعه منه, فعلة ادعاء السماع منتفية هنا
وقد أكثر الخطيب وغيره من الرواية عنه وما استنكروه من أحاديثه فالعلة في شيوخه الكذابين كما بينه الخطيب وابن الجوزي في العلل المتناهية أما هو فليس بمتهم
والرواية ليست غريبة عن عبد الملك بن عمير فقد أسندها الخطيب واختصره الحافظ ابن حجر جازما عن أحمد بن بشير وعن الحراني
فهذه ثلاث مخارج للرواية وان لم تتحقق شروط الصحة في سند واحد بذاته فهي بمجموعها صحيحة ومعروفة عن عبد الملك بن عمير وقداحتج البخاري ومسلم بعنعنته واحتجوا بهذه الطريق نفسها في غير موضع (عَنْ عَبْدِالْمَلِكِ بْنِ عُمَيْرٍ، عَنْ أَبِي سَلَمَةَ، عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ)
وتغير الحفظ عند الكبر لا يضر وليس هو من الاختلاط (انظر ميزان الاعتدال2/661)
وهو أوثق من محمد بن عمرو بن علقمة, وابن عمرو ضعيف عن أبي سلمة وهو يهم فيما يرفعه عنه كما قال ابن معين. والوهم رواية خطأ لا يصح الاعتبار بمثلها
وأما ما قرره الأستاذ الجديع فهذه دعوى لا دليل عليها ولم يأت هو بأي دليل يدعم ما ذهب إليه.
وتعليل أهل العلم لبعض الأحاديث التي ظاهرها الصحة برواية كعب الأحبار أو غيره من الوعاظ والقصاص موجودة ومعمول بها عندهم وقد ذكرت مثالاً على هذا في المشاركة السابقة وليس هذا المثال الوحيد بل هناك أمثلة عديدة على هذا
انظر مثلاً: تعليل الحافظ ابن كثير في تفسيره لحديث نقب سد ياجوج ومأجوج
ومثال آخر: تعليل الامام العقيلي في الضعفاء (4/369) لحديث الأبرص والأعمى بأنه من كلام أحد القصاص مع أنه مخرج في الصحيحين !!
مثال آخر: تعليل الأستاذ شعيب الأرناؤوط لحديث عند أحمد (8055) بأنه لعله من كلام كعب مع أنه لم يروى عن كعب أصلاً !
فهذا التقرير من الأستاذ الجديع ادعاء لا دليل عليه وقلدته أنت بالتبع !


فهذا الخبر من كلام كعب الأحبار وما صح عنه دليل بنفسه على وهم الرواي وخطأ الرفع وعلة له ,,, والله أعلم
رد مع اقتباس
  #22  
قديم 06-11-19, 03:49 AM
أيمن صلاح أيمن صلاح غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 592
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

المثال الخامس لم يذكر فيه شعبة أنه تعمد وقف المرفوع كما قلت أنا في مشاركتي السابقة .
قولك : (نعم يقصرون أحيانا لكنه خلاف الأصل وفيما لا يضر الرواية فلا يصح تعميمه) قول جيد و هو اعتراف منك صريح أنهم قد يوقفون المرفوع وهو المطلوب إثباته وأنا لم أقل بالتعميم , ووقف شعبة للمرفوع قد حدث في هذا الحديث بدليل رفع الثقة الثبت عبيد الله بن عمر العمري له ولا يجوز تخطئة الثقة الثبت بغير دليل .
أما قولك : (فشعبة بن الحجاج أثبت من عبيد الله بن عمر عند الاختلاف) , فأقول : لم يحدث اختلاف هنا أصلا فالرفع زيادة ثقة ثبت وهي مقبولة عند أهل العلم ولا تعني تخطئة شعبة الذي عرف عنه وقف المرفوع .
أما قولك : (وزيادة الثقة ليست مقبولة باطلاق بل لابد لقبولها من التحقق أولاً من انتفاء الخطأ أو الوهم وهذا هو موضع البحث أصلا) فهو قول جيد أيضا وليتك تطبقه على هذا الحديث فهذا الحديث لم يثبت فيه الخطأ من عبيد الله بن عمر العمري
ولا يجوز تخطئة الثقة الثبت بدون دليل .
أما قولك : (وعبيد الله بن عمر تفرد برفعه ولم يتابعه أحد من (الثقات)
هذا هو ما قلته والذي لم أرى فيما تفضلت به شيئا يدحضه !)
قلت أنا أيمن صلاح : قولك هذا غير صحيح فلم تذكر سابقا كلمة (الثقات) هذه و قد ذكرتها أنت الآن فقط في مشاركتك الأخيرة بينما كان قولك في المشاركة التي قبلها : (وعبيد الله بن عمر تفرد بالرفع) . وبالتالي قولي في مشاركتي الأخيرة : (كما أن عبيد الله بن عمر العمري قد توبع من بعض الضعفاء كما ذكرت أنت و هم و إن كانوا ضعفاء إلا أن روايتهم تصلح للإعتبار وتقوي رواية عبيد الله المرفوعة . وهذا يدحض قولك أن عبيد الله بن عمر تفرد بالرفع .) هو قول صحيح لا غبار عليه .
وأما قولك : (وما ذكرته من طرق الضعفاء فهي على سبيل البيان لا غير فهي من رواية المجاهيل والمتروكين وشديدي الضعف ومثله لا يعتبر به) , فهو قول غير سديد لأن ليس من بين الذين ذكرتهم أنت من هو شديد الضعف أو لا يصلح للإعتبار و إن كان فيهم من هو كذلك فبينه لنا .
أما قولك : (والحسن النعالي يروي هذا الحديث عن شيخه اليقطيني وقد أثبت الخطيب سماعه منه, فعلة ادعاء السماع منتفية هنا وقد أكثر الخطيب وغيره من الرواية عنه وما استنكروه من أحاديثه فالعلة في شيوخه الكذابين كما بينه الخطيب وابن الجوزي في العلل المتناهية أما هو فليس بمتهم) , فهو تكرار لا فائدة منه لمشاركتك السابقة و أكرر ردا عليه : أما رواية الخطيب البغدادي فعلتها الحسن النعالي هذا , نعم قال النعالي في هذا الحديث (أَخْبَرَنَا أبو جعفر محمد بن الحسن اليقطيني) , إلا أن هذا السماع من الممكن أن يكون غير صحيح لأن الخطيب البغدادي قال : (كتبنا عنه وكان كثير السمع إلا أَنَّهُ أفسد أمره بأن ألحق لنفسه السماع فِي أشياء لم تكن سماعه) , و قد وصف الخطيب أمره بالفاسد و هذا جرح شديد .
أما قولك : (والرواية ليست غريبة عن عبد الملك بن عمير فقد أسندها الخطيب واختصره الحافظ ابن حجر جازما عن أحمد بن بشير وعن الحراني) , قلت : نحن لا نعلم إسنادها إلى أحمد بن بشير أو الحراني .
وأما قولك : (فهذه ثلاث مخارج للرواية وان لم تتحقق شروط الصحة في سند واحد بذاته فهي بمجموعها صحيحة ومعروفة عن عبد الملك بن عمير) , قلت : أما طريق النعالي فهو -أي النعالي- مجروح بشدة من الخطيب ولا يصلح طريقه هذا للإعتبار و أما طريق كل من أحمد بن بشير و الحراني فكذلك لا يصلح كل منهما للإعتبار لأننا لا نعلم الإسناد إليهما و من الممكن أن يكون فيه من هو شديد الضعف .
رد مع اقتباس
  #23  
قديم 06-11-19, 05:02 AM
أيمن صلاح أيمن صلاح غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 592
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

أما قولك : (وقداحتج البخاري ومسلم بعنعنته واحتجوا بهذه الطريق نفسها في غير موضع (عَنْ عَبْدِالْمَلِكِ بْنِ عُمَيْرٍ، عَنْ أَبِي سَلَمَةَ، عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ)) :
قلت : قال الحافظ ابن حجر رحمه الله : ( وأما دعوى الانقطاع فمدفوعة عمن أخرج لهم البخاري ، لما عُلم من شرطه ، ومع ذلك فحكم من ذُكر من رجاله بتدليس أو إرسال أن تُسبر أحاديثهم الموجودة عنده بالعنعنة ، فإن وُجد التصريح فيها بالسماع اندفع الاعتراض ، وإلا فلا ) هدي الساري ص 385 .
قال الشيخ الدكتور عواد الخلف حفظه الله – معلقاً على عبارة الحافظ ابن حجر رحمه الله – في خاتمة كتابه : ( أقول بعد هذا السبر والتحليل : نعم ، اندفع هذا الاعتراض ، ولله الحمد والمنة ) روايات المدلسين في صحيح البخاري ص 591 .
قلت (أيمن صلاح) : هذا يدل على أن أحاديث المكثرين من التدليس في صحيح البخاري المعنعنة قد سبرت ووجد فيها التصريح بالسماع .
وذكر الدكتور عواد الخلف في هذا الكتاب (روايات المدلسين في صحيح البخاري) عبد الملك بن عمير في الفصل الثالث : روايات المدلسين في صحيح البخاري من المرتبة الثالثة ( 24 راوي ) حيث قال :
(11 - عبد الملك بن عمير :

أ - عدد الأحاديث التي صرح فيها بالسماع : 11 حديث .

ب - عدد الأحاديث التي عنعن فيها : 33 حديث :

* حديثان ليست على شرط البخاري [ في المتابعات أو ما رواه موقوف أو مقطوع ليس بمرفوع أو معلق ] .

* 8 أحاديث توبع عليها .

* حديثان رواهما عن شعبة عنه : وشعبة لا يحمل عن شيوخه المعروفين بالتدليس إلا ما صرحوا فيه بالسماع كما قال يحيى بن سعيد القطان ، راجع : الجرح والتعديل للرازي ( 1 / 173 ) .

* باقي الأحاديث صرح فيها بالسماع في مواضع أخرى .) . انتهى كلامه .
قلت (أيمن صلاح) : طبقا لهذه الدراسة : لم يحتج البخاري برواية لعبد الملك معنعنة .
ولو طبقنا هذه الدراسة على صحيح مسلم لربما توصلنا إلى هذه النتيجة .
أما قولك : (واحتجوا بهذه الطريق نفسها في غير موضع (عَنْ عَبْدِالْمَلِكِ بْنِ عُمَيْرٍ، عَنْ أَبِي سَلَمَةَ، عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ) :
قلت : نعم قد احتجا بهذا الطريق ولكن في حديث واحد فقط عند البخاري ومسلم و قد ذكر فيه عبد الملك بن عمير السماع من أبي سلمة , أما حديثنا فليس فيه ذكر السماع .
كما أنني قد تتبعت أحاديث مسعر عن عبد الملك بن عمير في الكتب الستة فلم أجد إلا حديثين في صحيح مسلم قد توبع مسعر فيهما , و هذا يدل على أن البخاري ومسلم لم يحتجا برواية مسعر عن عبد الملك .
كل هذا يدل على أن عبد الملك بن عمير لا يحتج بحديثه المعنعن كما أنه قد طعن فيه بعض الأئمة طعنا شديدا مثل أحمد بن حنبل حيث قال فيه : (ضعيف جدا ومرة : مضطرب الحديث ، ومرة : ضعيف لغلطه ، ومرة : مضطرب الحديث جدا ، مع قلة روايته ، ما أرى له خمسمائة حديث ، وقد غلط فى كثير منها) . و جرحه أيضا أبو حاتم الرازي حيث قال فيه : (صالح الحديث ، ليس بالحافظ ، ومرة : صالح الحديث تغير حفظه قبل موته) , و قول (صالح الحديث) من ألفاظ التجريح عند أبي حاتم الرازي .
أما قولك : (وهو أوثق من محمد بن عمرو بن علقمة, وابن عمرو ضعيف عن أبي سلمة وهو يهم فيما يرفعه عنه كما قال ابن معين. والوهم رواية خطأ لا يصح الاعتبار بمثلها)
قلت : محمد بن عمرو بن علقمة قال فيه ابن حجر في هدي الساري : (مشهور من شيوخ مالك احتج به الجماعة ، صدوق تكلم فيه بعضهم من قبل حفظه) , و مثل هذا لا تقل مرتبته أبدا عن عبد الملك بن عمير بل هو أفضل منه لما ذكرته لك سابقا من تضعيف أحمد بن حنبل الشديد له و خصوصا مع ما عرف من تدليسه و تغير حفظه قبل موته .
أما ما قاله فيه يحيى بن معين فمندفع بمجيء الحديث من طريق آخر صحيح مرفوع من طريق الثقة الثبت عبيد الله بن عمر العمري و هذا يدل على أن محمد بن عمرو بن علقمة لم يهم في هذه الرواية , كما أن يحيى بن معين لم يذكر ما قلته أنت بل قال : (كان يحدث مرة عن أبى سلمة بالشىء من رأيه ثم يحدث به مرة أخرى عن أبى سلمة ، عن أبى هريرة .) .
رد مع اقتباس
  #24  
قديم 06-11-19, 05:20 AM
أيمن صلاح أيمن صلاح غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 592
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

أما بالنسبة لكلام الشيخ الجديع فأنت لم تفهم كلامه جيدا فهو يقول أيضا مثلك أنه يمكن التعليل بموافقة الحديث لما عند أهل الكتاب ولا ينفيه و لكن قصره على حالة ما إذا قامت الحجة على كون الحديث مما أخطأ فيه بعض الرواة فنسبه مرفوعا إلى النبي صلى الله عليه وسلم، وهو من الإسرائيليات.
أي لابد من وجود دليل على تخطئة الثقة وهذا غير موجود عندنا فثبت الحديث مرفوعا عن النبي صلى الله عليه وسلم و الحمد لله .
و هذا كلامه مرة أخرى لعلك تفهم مراده :
((رابعا: أن يأتي الحديث موافقا للمنقول عن أهل الكتاب.
هذه علامة لا تصلح لتعليل أحاديث الثقات، حتى تقوم حجة على كون الحديث مما أخطأ فيه بعض الرواة فنسبه مرفوعا إلى النبي صلى الله عليه وسلم، وهو من الإسرائيليات.
والعلة في منع التعليل بمجرد موافقة ما عند أهل الكتاب، أن الوحي الذي أنزل على نبينا صلى الله عليه وسلم جاء مصدقا لما جاء به النبيون من قبل، وفي القرآن الكثير مما يوافق ما عند أهل الكتاب، فتأمل.
ولم أجد في منهج أهل العلم بالحديث مثالا واحدا أعلوا به رواية ثقة بمجرد وقوع تلك الموافقة، حتى يقوم دليل على وهم الثقة، كأن يروي ثقة حديثا عن أبي هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم، ثم يوجد من رواية من هو أوثق منه عن أبي هريرة عن كعب الأحبار، يحكيه عن التوراة.
ولكني وجدت بعض أهل زماننا ممن ليس من هذا العلم في شيء يشكك في بعض الحديث؛ لكونه وجد نظيره في التوراة التي عند اليهود.
كما سمعت من أحدهم في حديث أبي هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم قال: " خلق الله آدم على صورته، طوله ستون ذراعا " الحديث (1).
قال: " هذا آية في التوراة ".
وأقول: لو صح ما زعمه ما ضر ذلك في صحته حديثا عن نبينا صلى الله عليه وسلم، فيكون من العلم المصدق لما عند أهل الكتاب.) .
رد مع اقتباس
  #25  
قديم 06-11-19, 06:43 AM
أيمن صلاح أيمن صلاح غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 592
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

ملحوظة هامة : الدارقطني عندما سئل عن هذا الحديث لم يعل الرواية المرفوعة بل قال : وَالْمَوْقُوفُ عَنْ شُعْبَةَ أَصَحُّ.
ورواية يحيى بن كثير بن درهم -وهو ثقة - المرفوعة عن شعبة تقوى رواية عبيد الله بن عمر العمري , فلعل شعبة كان يحدث بالحديث أحيانا مرفوعا و أحيانا موقوفا .
رد مع اقتباس
  #26  
قديم 06-11-19, 07:00 AM
محمد الأمين محمد الأمين غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 28-05-03
الدولة: دمشق
المشاركات: 5,010
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أيمن صلاح مشاهدة المشاركة
ملحوظة هامة : الدارقطني عندما سئل عن هذا الحديث لم يعل الرواية المرفوعة بل قال : وَالْمَوْقُوفُ عَنْ شُعْبَةَ أَصَحُّ.
ورواية يحيى بن كثير بن درهم -وهو ثقة - المرفوعة عن شعبة تقوى رواية عبيد الله بن عمر العمري , فلعل شعبة كان يحدث بالحديث أحيانا مرفوعا و أحيانا موقوفا .
أما هذا فلا، ويناقض كلام الإمام الدارقطني.

الصحيح من شعبة وقف الحديث.
__________________
وتلك حروب من يغب عن غمارها * ليَسلم، يقرع بعدها سنَّ نادم
http://www.IbnAmin.com
https://telegram.me/ibn_amen
رد مع اقتباس
  #27  
قديم 06-11-19, 06:33 PM
أحمد فوزي وجيه أحمد فوزي وجيه غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 24-10-09
الدولة: القاهرة
المشاركات: 125
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

عفوا .. انت تجتزئ كلامي ثم ترد عليه وسابين لك:

قولك (وأما القول بأن شعبة يذكر أنه تعمد وقف المرفوع فليس بموجود في كل الأمثلة التي ذكرها الشيخ الصياح , أنظر مثلا المثال الخامس )
مع ان كلامي نصه (وما ذكره الأستاذ الصياح عن مرويات شعبة بالوقف فلا يصح على اطلاقه والأمثلة التي ذكرها في المتن والحاشية قد صرح فيها شعبة بتعمد الوقف أو رويت عنه مرفوعة من وجه آخر صحيح.)
اخذت بالك من كلمة أو وما بعدها !
لذا نقلت لك المثال الذي استشهدت به انت لأبين ان قولك (غير صحيح) هو غير صحيح ومبني على اجتزاء للكلام
فهذه الأمثلة كلها وقائع معينة لا تضر الرواية المرفوعة في شيء ولا يصح رد مرويات شعبة الموقوفة بمثل هذا

قلت في مشاركتي رقم ١٥ وهي سابقة عما نقلته واعترضت عليه (ولم يتابع عبيد الله في رفعها أحد من الرواة الثقات)
وما أطلق في العبارة بعد ذلك فهو اعتماد على ما سبق قيده وتفصيله
فقولك (قلت أنا أيمن صلاح : قولك هذا غير صحيح فلم تذكر سابقا كلمة (الثقات) هذه و قد ذكرتها أنت الآن فقط في مشاركتك الأخيرة بينما كان قولك في المشاركة التي قبلها : (وعبيد الله بن عمر تفرد بالرفع)
وهم منك لما ذكرته في المشاركة التي قبلها من التقييد بالثقات

قولك (و إن كان فيهم من هو كذلك فبينه لنا )
بينته في البحث فراجعه وان وجدت خلافه فبينه

(نعم يقصرون أحيانا لكنه خلاف الأصل وفيما لا يضر الرواية فلا يصح تعميمه)
نعم فيما لا يضر الرواية بأن يبين شعبة ان الوقف متعمد لأسباب لا تضر الرواية أو هو محفوظ عنه بالرفع من وجه آخر صحيح
اما إطلاق الوقف كما هنا فالوقف علة

قولك (وليتك تطبقه على هذا الحديث فهذا الحديث لم يثبت فيه الخطأ من عبيد الله بن عمر العمري
ولا يجوز تخطئة الثقة الثبت بدون دليل)
قد خالف الثقة من هو أوثق منه ورواه الثقات من كلام كعب فهذه أدلة تخطئة الثقة هنا

قولك (فأقول : لم يحدث اختلاف هنا أصلا فالرفع زيادة ثقة ثبت وهي مقبولة عند أهل العلم)
واختلف في وقفه ورفعه .. ما أكثر ما يقول المحدث هذا الكلام في كتب العلل ثم يقولون بعد ذلك والموقوف أصح أو والمرفوع أصح بحسب ما يظهر من أدلة وقرائن كل رواية بحسبها
فقولك (لم يحدث اختلاف هنا أصلا ولا تعني تخطئة شعبة الذي عرف عنه وقف المرفوع . ) غير صحيح بل هو اختلاف ويبقى الترجيح والموقوف هنا هو الصحيح لانه من كلام كعب الاحبار محفوظ عنه واختلف على أبي هريرة في وقفه ورفعه وسبق الكلام على رواية شعبة وهي أصح

قولك في محمد بن عمرو (و مثل هذا لا تقل مرتبته أبدا عن عبد الملك بن عمير بل هو أفضل منه لما ذكرته لك سابقا من تضعيف أحمد بن حنبل.. الخ)
فابن عمرو لا اعلم معتبر وصفه بالثقة اللهم إلا النسائي في موضع وفي آخر قال لا بأس به وهذه الاخيرة هي الموافقة لقول عامة النقاد فيه
اما عبد الملك بن عمير فوصفه ابن حجر بالثقة وقال الذهبي في الميزان الكوفي الثقة ودافع عنه جدا
وابن عمرو في وصف ابن حجر صدوق له أوهام.
وأكثر ما يكون وهمه عن أبي سلمة مرفوعا وقد نقلت كلام ابن معين فيه كاملا وهذا جرح مفسر لم يرده احد من نقاد الحديث
فهو أوثق من ابن عمرو عموما وعن أبي سلمة خصوصا وسيأتي الكلام على العنعنة ان شاء الله

وأما قول الأستاذ الجديع فهو واضح لاسيما قوله
(ولم أجد في منهج أهل العلم بالحديث مثالا واحدا أعلوا به رواية ثقة بمجرد وقوع تلك الموافقة، حتى يقوم دليل على وهم الثقة، )
وهذا كلام جيد .. طيب ما هو مثلا الدليل على وهم الثقة في رايه؟
قال (كأن يروي ثقة حديثا عن أبي هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم، ثم يوجد من رواية من هو أوثق منه عن أبي هريرة عن كعب الأحبار، يحكيه عن التوراة. )
قلت: ليس شرطا مثل هذا بل اعل الأئمة بعض الأحاديث وهي عن كعب من طريق آخر بل وأحيانا ليس أوثق منه كذلك وضربت على ذلك أمثلة منها
تعليل ابن كثير لحديث نقب السد في تفسيره ٥/١٧٧ العلمية) قال وإسناده جيد قوي لكن متنه في رفعه نكارة
ثم اخذ في بيان وجه نكارة المتن بحسب رايه ثم قال ولعل ابا هريرة تلقاه من كعب فانه كثيرا ما كان يجالسه ويحدثه. ه
هذا ولا يوجد من رواية من هو أوثق منه عن أبي هريرة عن كعب الأحبار بل إسناد الرواية المرفوعة أصح من رواية كعب المستقلة وإسناد الرواية المرفوعة (في حكم ابن كثير قوية)
وانظر في هذا الحديث أحاديث معلة ظاهرها الصحة ٤٢٧ للشيخ مقبل الوادعي وتحقيق شعيب الأرناؤوط على ابن حبان (١٥/٢٤٤)
وذكرت أمثلة اخرى بنحو ذلك في المشاركة السابقة
ولم يأت الاستاذ بأدلة تدعم قوله لذلك قلت هي دعوى لا دليل عليها وشرط غير سليم وقد عمل بعض الأئمة على خلافه
رد مع اقتباس
  #28  
قديم 08-11-19, 05:03 AM
أيمن صلاح أيمن صلاح غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 592
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

قولك :(وما ذكره الأستاذ الصياح عن مرويات شعبة بالوقف فلا يصح على اطلاقه والأمثلة التي ذكرها في المتن والحاشية قد صرح فيها شعبة بتعمد الوقف أو رويت عنه مرفوعة من وجه آخر صحيح.)
قلت: هل راجعت جميع ما في الحاشية لتقول هذا ؟ أشك في ذلك , ولقد قال الشيخ الصياح في الحاشية (وغيرها) أي أن هناك أمثلة أخرى لم يذكرها , فهل راجعتها جميعها ؟ و كذلك قال : (والحق أن الأمثلة على وقف شعبة للمرفوعات ليس قليلا) .
كما أن هذا الحديث روي عن شعبة مرفوعا من وجه صحيح من طريق الثقة يحيى بن كثير بن درهم وهذه أيضا زيادة ثقة ينبغي قبولها حتى ولو رجح الدارقطني الوقف , فالدارقطني له طريقة خاصة في الترجيح خالف بها الكثير من النقاد وهي الترجيح بالأحفظ , قال الجديع و هو يذكر مذاهب أهل العلم في قبول زيادة الثقة في الإسناد نقلا عن الخطيب : (المذهب الثالث: الترجيح بالحفظ، فإن كان التارك أحفظ فقوله أرجح، وكذلك العكس. وهذه طريقة الدارقطني.
فمع إقراره بمبدأ: (الزيادة من الثقة مقبولة) لكنه لا يرجح به، إنما يرجح الأحفظ.) . انتهى كلامه .
قلت : زيادة الثقة هذه من يحيى بن كثير بن درهم عن شعبة ينبغي قبولها ولا سيما أن الرفع حفظ أيضا من طريق الثقة الثبت عبيد الله بن عمر العمري .
كما أنه الدارقطني عندما سئل عن هذا الحديث لم يعل الرواية المرفوعة بل قال : (وَالْمَوْقُوفُ عَنْ شُعْبَةَ أَصَحُّ.)
و لم يعل هذا الحديث المرفوع أحد قبلك من أهل العلم المعتبرين .
أما قولك : (قلت في مشاركتي رقم ١٥ وهي سابقة عما نقلته واعترضت عليه (ولم يتابع عبيد الله في رفعها أحد من الرواة الثقات)
وما أطلق في العبارة بعد ذلك فهو اعتماد على ما سبق قيده وتفصيله
فقولك (قلت أنا أيمن صلاح : قولك هذا غير صحيح فلم تذكر سابقا كلمة (الثقات) هذه و قد ذكرتها أنت الآن فقط في مشاركتك الأخيرة بينما كان قولك في المشاركة التي قبلها : (وعبيد الله بن عمر تفرد بالرفع)
وهم منك لما ذكرته في المشاركة التي قبلها من التقييد بالثقات)

قلت : قولك هذا سديد وقد وهمت أنا و لم أنتبه للمشاركة رقم 15 والإعتراف بالحق فضيلة .
أما قولك : (قولك (و إن كان فيهم من هو كذلك فبينه لنا )
بينته في البحث فراجعه وان وجدت خلافه فبينه) .

قلت (أيمن صلاح) : قلت في مشاركتك الأولى : (محمد بن عمرو صدوق له أوهام وروايته عن أبي سلمة ضعيفة )
وأقول أنا : مثله يصلح للإعتبار فهو ليس بشديد الضعف في أبي سلمة .
قلت : (ورواه يزيد بن عبد الرحمن الأودي عن أبي هريرة مرفوعاً في تاريخ بغداد (1/358) ويزيد مجهول الحال.)
و أقول : مجهول الحال ليس بشديد الضعف ويصلح للإعتبار .
قلت : عبد الله بن عمر العمري ضعيف الرواية .
وأقول أنا : ضعيف الرواية يصلح للإعتبار لأنه ليس بشديد الضعف , قال مصنفو تحرير تقريب التهذيب : (ضعيف يعتبر به في المتابعات والشواهد) .
وأما قولك : (قد خالف الثقة من هو أوثق منه ورواه الثقات من كلام كعب فهذه أدلة تخطئة الثقة هنا) .
فأقول : لم يخالف الثقة هنا من هو أوثق منه إنما هي زيادة و الزيادة في الإسناد من الثقة مقبولة عند أهل العلم و من أقوالهم في ذلك : (وسئل البخاري عن حديث إسرائيل بن يونس، عن أبي إسحاق، عن أبي بردة، عن أبيه، عن النبي صلى الله عليه وسلم، قال: " لا نكاح إلا بولي "؟ فقال: " الزيادة من الثقة مقبولة، وإسرائيل بن يونس ثقة، وإن كان شعبة والثوري أرسلاه، فإن ذلك لا يضر الحديث ") انتهى كلام البخاري , ولاحظ أن البخاري هنا اعتمد الزيادة مع أن من تركوها أوثق وأكثر .
و أما قولك : (ورواه الثقات من كلام كعب) , فهو خطأ بين لأن رواية كعب جاءت بدون إسناد عند ابن حجر و لا ندري صحة الإسناد إلى أحمد بن بشير و بفرض صحته فأحمد بن بشير على قول ابن حجر صدوق له أوهام و قد خالف كل من وكيع (بفرض صحة الإسناد إليه) والحراني حيث روياه عن مسعر موقوفا على أبي هريرة بدون ذكر كعب .
وأما قولك : (واختلف في وقفه ورفعه .. ما أكثر ما يقول المحدث هذا الكلام في كتب العلل ثم يقولون بعد ذلك والموقوف أصح أو والمرفوع أصح بحسب ما يظهر من أدلة وقرائن كل رواية بحسبها)
نعم قد يرجحون الوقف ولا يقبلون زيادة الرفع و لكن عند وجود قرينة تدل على تخطئة الثقة الذي رفع أما بدون قرائن فيرجعون للأصل وهو قبول زيادة الثقة وهذا موجود في حالتنا فلا دليل صريح على خطأ الثقة , كما أن الدارقطني نفسه
عندما سئل عن هذا الحديث لم يعل الرواية المرفوعة .
وأما قولك : (فقولك (لم يحدث اختلاف هنا أصلا ولا تعني تخطئة شعبة الذي عرف عنه وقف المرفوع . ) غير صحيح بل هو اختلاف ويبقى الترجيح والموقوف هنا هو الصحيح لانه من كلام كعب الاحبار محفوظ عنه واختلف على أبي هريرة في وقفه ورفعه وسبق الكلام على رواية شعبة وهي أصح)
فأقول : سبق أن قلت لك كلام كعب الأحبار لا يصح عنه و الرواية عنه بدون إسناد و خالف فيها أحمد بن بشير -بفرض صحة الإسناد إليه - كل من وكيع والحراني - بفرض صحة الإسناد إليهما - لذلك روايته هذه عن كعب الأحبار رواية شاذة ولا أدري كيف تعتمد على رواية شاذة بدون إسناد لتضعف رواية الثقة الثبت !!!!!!
أما قولك : (فابن عمرو لا اعلم معتبر وصفه بالثقة اللهم إلا النسائي في موضع وفي آخر قال لا بأس به وهذه الاخيرة هي الموافقة لقول عامة النقاد فيه) .
فأقول : محمد بن عمرو بن علقمة ذكره ابن حبان في الثقات و قال كان يخطيء , وعلي بن المديني ذكره في سؤالات عثمان بن محمد بن أبي شيبة ، وقال : كان ثقة , مرة قال يحيى بن معين فيه : ثقة , وقال فيه ابن حجر في هدي الساري : (مشهور من شيوخ مالك احتج به الجماعة ، صدوق تكلم فيه بعضهم من قبل حفظه) .
لذلك أرى أن قول ابن حجر فيه (صدوق له أوهام) غير صحيح و الصواب أنه صدوق .
أما قولك : (اما عبد الملك بن عمير فوصفه ابن حجر بالثقة وقال الذهبي في الميزان الكوفي الثقة ودافع عنه جدا)
فأقول : كل من ابن حجر و الذهبي متأخر و قولهما فيه ليس بصواب فقد ضعفه جدا أحمد بن حنبل و قد قال فيه : (ضعيف جدا ومرة : مضطرب الحديث ، ومرة : ضعيف لغلطه ، ومرة : مضطرب الحديث جدا ، مع قلة روايته ، ما أرى له خمسمائة حديث ، وقد غلط فى كثير منها) , و هذا جرح مفسر من أحمد بن حنبل و يقدم على التعديل , لذلك أرى أن محمد بن عمرو بن علقمة أفضل منه بكثير و هو و إن كان ضعيفا في أبي سلمة فضعفه هذا ليس بالشديد و يصلح للإعتبار فيه وقد وافقت روايته رواية عبيد الله بن عمر العمري الثقة الثبت فصحت بذلك روايته و الحمد لله .
و على العموم الرواية لا تصح أصلا لعبد الملك بن عمير لما ذكرته سابقا و خلاصته أن أحمد بن بشير روايته لا ندري إسنادها و كذلك الحراني و رواية وكيع فيها النعالي جرحه الخطيب بشدة , ثم و إن صحت إليه ففيه هو جرح شديد من أحمد بن حنبل كما أنه مدلس و تغير حفظه قبل موته .
أما بالنسبة لكلام الجديع فمرة أخرى يبدو أنك لم تقرأه جيدا فقد قال : (ولم أجد في منهج أهل العلم بالحديث مثالا واحدا أعلوا به رواية ثقة بمجرد وقوع تلك الموافقة، حتى يقوم دليل على وهم الثقة، كأن يروي ثقة حديثا عن أبي هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم، ثم يوجد من رواية من هو أوثق منه عن أبي هريرة عن كعب الأحبار، يحكيه عن التوراة.)
فقد قال (كأن يروي ثقة...) و ضع تحت كلمة (كأن) هذه ألف خط , فهي تعني أنه يضرب مثالا للدليل على وهم الثقة و هذا يعني أن هذه ليست هي الحالة الوحيدة للدليل على وهم الثقة بل هناك أدلة أخرى , و الله أعلم .
كما أن كلام الشيخ الجديع يتحدث فيه إعلال الحديث الرفوع لمجرد موافقته لما عند أهل الكتاب فقط و هذا ليس بموجود في كلام ابن كثير فهو لم يعل الحديث لوجود نص من التوراة بنفس المعنى .
ملحوظة : لم ترد على بعض كلامي في مشاركاتي الأخيرة أول أمس .
رد مع اقتباس
  #29  
قديم 08-11-19, 05:11 AM
أيمن صلاح أيمن صلاح غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 592
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد الأمين مشاهدة المشاركة
أما هذا فلا، ويناقض كلام الإمام الدارقطني.

الصحيح من شعبة وقف الحديث.
بارك الله فيك , الرد على هذا في مشاركتي السابقة .
رد مع اقتباس
  #30  
قديم 08-11-19, 07:15 AM
أيمن صلاح أيمن صلاح غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 592
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

إذا كنت تقصد بقولك ((ورواه الثقات من كلام كعب)) : رواية أبي الخير عن كعب فكما قلت لك سابقا أن هذا لا يعل الحديث لأن موافقة الرواية المرفوعة لروايات أهل الكتب لا تجعلنا نعل الحديث إلا بدليل أن الثقة أخطأ ولا دليل هنا كما أن بين رواية مسلم وهذه الرواية اختلاف لفظي .
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 06:35 AM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.