ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى الدراسات الحديثية

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #11  
قديم 05-06-03, 07:59 AM
ابن معين ابن معين غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 11-03-02
المشاركات: 394
افتراضي

أخي الفاضل : ابن وهب .. وفقه الله
قولك عن الدارقطني بأنه يذهب في كتابه السنن إلى الانتصار لمذهب الشافعي ، يُفهم منه أنه يقوي الحديث إذا كان موافقاً لمذهب الشافعي ويرده إذا كان مخالفاً له ، ولا يخفاك أن أئمة الإسلام أجلّ وأعظم من أن يردوا حديثاً لمجرد مخالفته لما تمذهبوا عليه .

ثم المثال الذي ذكرته ، قلت فيه ( ذكر هذه الأحاديث ولم يعلق إلا على رواية معمر فقط) .
قلت : لأن الاختلاف إنما وقع على معمر فقط .
ثم قلت : ( رغم أنه سرد الصواب في رواية ابن ابي ذئب وغيره) .
وهذه الجملة تحتاج إلى توضيح منك ، فلم تتضح لي ! ، فرواية ابن أبي ذئب متصلة وتقول هنا بأن الدارقطني سرد الصواب في رواية ابن أبي ذئب وغيره ، ثم قلت بعد بأن الصواب في هذا الحديث الإرسال !
قلت : ( والدارقطني رحمه الله يعلم علة هذا الحديث ، وان الصواب في هذا الحديث الارسال ) أقول : ذكر الدارقطني الاختلاف على معمر بين الوصل والإرسال فقط ، فأين ترجيحه بين هاتين الروايتين عن معمر ؟!
ثم لم الصواب في هذا الحديث الإرسال ، والرواة عن الزهري يروونه متصلاً _ ومنهم زياد بن سعد وهو حافظ ثقة وهو من المقدمين في الزهري _ ولم يروه عن الزهري مرسلاً سوى معمر وقد اختلف عليه كما سبق !
آمل أن أجد توضيحاً منك لهذا المثال فإني استشكلته كثيراً منك ، والله يلهمني وإياك الصواب ويوفقني وإياك لكل خير .
__________________
اللهم انفعنا بما علمتنا

كنت أكتب سابقا بهذا الاسم (ابن معين)
والآن أكتب باسم هشام الحلاّف
رد مع اقتباس
  #12  
قديم 05-06-03, 08:49 AM
ابن وهب ابن وهب غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 21-04-02
المشاركات: 6,958
افتراضي

أخي الحبيب

الشافعي من أجل أصحاب سفيان
أين هو من هذا الحديث الموصول الذي رواه سفيان عن زياد بن سعد

واين بقية اصحاب سفيان الاثبات من هذا الحديث

ولايخفى عليكم الضعف الذي في بقية الروايات

معمر اثبت الناس في الزهري
وعبدالرزاق اثبت الناس في معمر

تامل قول الدارقطني
(عبدالرزاق وغيره)

امر اخر قول الدارقطني
زياد بن سعد من الثقات الاثبات وهذا اسناد حسن متصل
او نحو ذلك
لايعني به(بالضرورة) ان الحديث صحيح سالم من العلل



وهذا كما ذكرته
لما يقول رواته ثقات

ويكون للحديث علة اخرى

وكأنه يحيل من يريد معرفة العلل الى كتابه العلل







التعديل الأخير تم بواسطة ابن وهب ; 05-06-03 الساعة 10:07 AM
رد مع اقتباس
  #13  
قديم 05-06-03, 10:33 AM
محمد الأمين محمد الأمين غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 28-05-03
الدولة: دمشق
المشاركات: 4,970
افتراضي

ملاحظتي الشخصية أن قول الدارقطني إن إسناد بأنه حسن فيبدو لي أنه معلول. ولا أدري هل قصد بكلمة حسن أن فيه نكارة كما عند بعض المتقدمين، أم أنه يقصد استحسان المتن؟ هذا يحتاج لبحث. لكن كلام شيخنا ابن وهب صحيح.

أيضا رواية أبي عبيدة عن أبيه أنا أصححها لكن الترمذي أحيانا يضعفها ولعله يمشي حسب الشواهد والله أعلم.
رد مع اقتباس
  #14  
قديم 07-06-03, 05:20 PM
ابن معين ابن معين غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 11-03-02
المشاركات: 394
افتراضي

أخي الفاضل : ابن وهب ..
أولاً : ينبغي التنبه إلى الفرق بين أن من أئمة الحديث من قد ( يتأثر ) في أحكامه على الأحاديث بمذهبه الفقهي ، وبين القول أن منهم من يحكم ( عمداً ) على الحديث قبولاً ورداً من أجل موافقة مذهبه الفقهي وهو يعلم أن حكمه يخالف قواعد أهل العلم ! .
والمعنى الثاني هو الذي نفيته عن الأئمه وهو الذي قصدته .

ثانياً : ينبغي التنبه في هذا المثال إلا أن الدارقطني لم يصحح رواية زياد بن سعد أو يقدمها على رواية معمر !
وإنما حكم على رواية زياد بن سعد بأنها حسنة ، وقد قام أحد زملائنا ببحث منهج الدارقطني في تحسينه للأحاديث في رسالة ماجستير ، وقد وجد الدارقطني حكم على أحاديث بأنها حسنة وفيها رواة ضعفاء بل شديدو الضعف ! وأحاديث شاذة ! وأحاديث فيها تفرد وغرابة وغير ذلك .
فلا يعني حكمه على الحديث بأنه ( حسن ) قبوله لهذا الحديث .
وأما كلامك على الحديث فجيد ، وهذا الحديث الصواب فيه الإرسال كما ذكرت ، وقد صحح إرساله أبوداود والبزار والدارقطني كما قاله ابن حجر في التلخيص .
إلا أن الدارقطني عرض الاختلاف في علله ولم أره رجح الإرسال ، فالله أعلم .
__________________
اللهم انفعنا بما علمتنا

كنت أكتب سابقا بهذا الاسم (ابن معين)
والآن أكتب باسم هشام الحلاّف
رد مع اقتباس
  #15  
قديم 07-06-03, 09:01 PM
ابن وهب ابن وهب غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 21-04-02
المشاركات: 6,958
افتراضي

أخي الحبيب الشيخ ابن معين وفقه الله


بارك الله فيك وجزاك الله خيرا



الامام
الدارقطني لم يرجح رواية زياد بن سعد
ولكن اعتراضي هو عن سكوته عن بيان العلة في الروايات الاخرى

والدارقطني بالطبع لايمكن ان يرجح رواية زياد بن سعد
لأن ذلك يخالف منهجه في الحكم على الاحاديث

فاعتراضي هو عن السكوت


واما عن قوله عن اسناد بانه حسن
لايعني قبوله ولاحتى رده كما قال به بعض المعاصرين
-----------

واحكام غيره من النقاد غير لازمة له
-----------

وهو يقصد احيانا بقوله اسناد حسن
القبول
واحيانا يقصد به التفرد
وهذا كثير في كلام المتقدمين
وكنت قد قلت في موضوع سابق أن عبارة حسن واسناده حسن
ونحو ذلك في كلام المتقدمين لايمكن حمله على معنى واحد
بل أنه يختلف باختلاف القرائن
فاحيانا يقصدون به قوة الحديث
واحيانا يكون قولهم حسن نظير قولهم فائدة
فيكون ما اطلقوا عليه حسن
جدير بأن يدخل في كتاب الفوائد
والفوائد = الغرابة والتفرد ونحو ذلك

وجزاكم الله خيرا


وأظن أن قصد الدراقطني هنا
الغرابة والتفرد

التعديل الأخير تم بواسطة ابن وهب ; 07-06-03 الساعة 09:08 PM
رد مع اقتباس
  #16  
قديم 07-06-03, 11:09 PM
ابن معين ابن معين غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 11-03-02
المشاركات: 394
افتراضي

وجزاكم الله خيراً أخي الحبيب على حسن مشاركتك وجميل تعقيبك .
__________________
اللهم انفعنا بما علمتنا

كنت أكتب سابقا بهذا الاسم (ابن معين)
والآن أكتب باسم هشام الحلاّف
رد مع اقتباس
  #17  
قديم 08-06-03, 12:58 AM
عبدالرحمن الفقيه عبدالرحمن الفقيه غير متصل حالياً
غفر الله له
 
تاريخ التسجيل: 06-03-02
المشاركات: 9,773
افتراضي

فائدة عن تحسين الدارقطني

قال طارق عوض الله في الإرشادات

((وهذه أمثلة عن الإمام الدارقطني :
فمن ذلك :
أخرج في " السنن " ( ) :
حديث : الوليد بن مسلم : أخبرني ابن لهيعة : أخبرني جعفر بن ربيعة ، عن يعقوب بن الأشج ، عن عون بن عبد الله بن عتبة ، عن ابن عباس ، عن عمر بن الخطاب ، عن النبي  ـ في التشهد ـ : " التحيات لله ، والصلوات الطيبات المباركات لله " .
ثم قال :
" هذا إسناد حسن ، وابن لهيعة ليس بالقوي " .
وقوله : " إسناد حسن " بمعنى : غريب منكر .
ويدل على ذلك :
أنه أخرجه في كتاب " الغرائب والأفراد " ( ) ، وقال :
" غريب من حديث عمر عن النبي  ، ومن حديث ابن عباس عنه ، ولم يروه غير جعفر بن ربيعة عن يعقوب بن الأشج ، ولا نعلم أحداً رواه غير الوليد بن مسلم عن ابن لهيعة ، وتابعه عبد الله بن يوسف التَّنَّيسي".
يعني : تابع الوليد ؛ فالحديث مما تفرد به ابن لهيعة .
وقال نحو هذا في " العلل " ( ) ؛ وزاد :
" ... ولا نعلم رفعه عن عمر عن النبي  غير ابن لهيعة ، والمحفوظ ما رواه عروة ، عن عبد الرحمن بن عبد القاري ، أن عمر كان يعلِّم الناس التشهد ـ من قوله ؛ غير مرفوع " .
قلت : وهذا يدل على أن رواية ابن ليهعة عند شاذة أو منكرة ؛ لتفرده برفع الحديث عن عمر عن النبي ، ثم لمخالفته للمحفوظ عند الدارقطني ، وهو وقف الحديث .
ومن ذلك :
أخرج الدارقطني في " السنن " ( ) :
عن عبد الله بن سالم : عن الزبيدي : حدثني الزهري ، عن أبي سلمة وسعيد ، عن أبي هريرة ، قال : كان النبي  إذا فرغ من قراءة أم القرآن رفع صوته ، وقال : " آمين " .
ثم قال الدارقطني :
" هذا إسناد حسن " .
ولم يرد الدارقطني من قوله هذا تثبيت الحديث ؛ بدليل أنه ذكر هذا الحديث في " العلل " ( ) ، وذكر أوجه الخلاف فيه سنداً ومتناً ، ثم قال : " والمحفوظ : من قول الزهري مرسلاً " .
ومن ذلك :
أخرج في " السنن " ( ) :
حديث : محمد بن عقيل بن خويلد ، عن حفص بن عبد الله ، عن إبراهيم بن طهمان ، عن أيوب ، عن ابن عمر ـ مرفوعاً ـ : " أيُما إهاب دُبغ فقد طهُر " .
ثم قال الدراقطني :
" إسناد حسن " .
أي : غريب ؛ بدليل :
أن هذا الحديث ـ مع أحاديث أخرى ـ مما استنكروه على ابن خويلد هذا ، وهو وإن كان من جملة الثقات ، إلا أنه أخطأ في إسناد هذا الحديث .
قال أبو أحمد الحاكم :
" حدث عن حفص بن عبد الله بحديثين ، لم يتابع عليهما ، ويقال : دخل له حديث في حديث ، وكان أحد الثقات النبلاء " .
وقال ابن حبان في " الثقات " ( ) :
" ربما أخطأ ؛ حدَّث بالعراق بمقدار عشرة أحاديث مقلوبة " .
وذكره الذهبي في " الميزان " ( ) ، وقال :
" معروف ، لا بأس به ، إلا أنه تفرد بهذا " .
ثم ذكر له هذا الحديث بعينه ، وأتبعه بقول الدارقطني !
هذا ؛ وإنما يعرف هذا المتن من حديث عبد الرحمن بن وعلة ، عن ابن عباس ، وقد أخرجه مسلم (1/191) وغيره .
راجع : "غاية المرام " (28) للشيخ الألباني ـ حفظه الله تعالى .
ومن ذلك :
أخرج في " السنن " ( ) :
حديث : ابن أبي مسرة ، عن يحيى بن محمد الجاري ، عن زكريا ابن إبراهيم بن عبد الله بن مطيع ، عن أبيه ، عن عبد الله بن عمر ـ مرفوعاً ـ : " من شرب في إناء من ذهب أو فضة ، أو إناء فيه شيء من ذلك ، فإنما يجرجر في بطنه نار جهنم " .
ثم قال :
" إسناده حسن " .
وقول الدارقطني هذا ، لا يمكن حمله على " الحسن " الاصطلاحي ؛ وإنما هذا بمعنى الغريب أو المنكر ، على نحو ما يُعرف عن المتقدمين .
وذلك لأمور :
الأول : أن يحيى الجاري هذا ؛ لا يرقى حديثه إلى رتبة الحسن ، بل هو إلى الضعيف أقرب ( ) .
قال البخاري : " يتكلمون فيه " .
وأدخله ابن حبان في " الثقات " ، وقال " يُغْرب " .
ثم أدخله في " المجروحين " ، وقال : " كان ممن ينفرد بأشياء لا يتابع عليها ، على قلة روايته ، كأنه كان يَهِم كثيراً ؛ فمن هنا وقع المناكير في روايته ، يجب التكُّبُ عما انفرد من الروايات ، وإن احتج به محتج فيما وافق الثقات ، لم أر بذلك بأساً " .
ووثقه العجلي ، وقال ابن عدي : " ليس بحديثه بأس " .
الثاني : أن زكريا بن إبراهيم بن عبد الله بن مطيع ، مجهول الحال ، وكذا أبوه ( ) .
الثالث : أن زيادة " أو إناء فيه شيء من ذلك " ، زيادة منكرة في هذا الحديث ، وقد صرح بذلك ، الإمام الذهبي ، حيث أدخل الحديث في ترجمة يحيى الجاري من " الميزان " ، ثم قال :
" هذا حديث منكر ، أخرجه الدارقطني ، وزكريا ليس بالمشهور " .
وجزم شيخ الإسلام ابن تيمية بضعف هذه الزيادة ، فقال ( ) : " إسناده ضعيف " .
وإنما هذه الزيادة تصح عن ابن عمر ، من فعله هو ، وقد بين ذلك الحافظ البيهقي في " السنن الكبرى : و " الخلافيات " . وأشار إليه الحاكم في " معرفة علوم الحديث " ( ) .
فالحاصل ؛ أن إطلاق الدارقطني لفظ " الحسن " على هذا الحديث ، ليس من باب الإطلاق الاصطلاحي ، بل بمعنى الغريب والمنكر ، كما سبق .
وبالله التوفيق .) انتهى.


وكذلك تكلم عنها بكلام نحو هذا عمرو عبدالمنعم سليم في كتابه (الحديث الحسن بمجموع طرقه).
__________________
الحمد لله كثيراً
رد مع اقتباس
  #18  
قديم 08-06-03, 10:25 PM
عبدالقاهر عبدالقاهر غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 03-03-03
المشاركات: 222
افتراضي

جزى الله المشائخ خيراً على الفوائد والفرائد0

أخي الكريم:محمد الأمين

تقول وفقك الله تعالى :
ما الدليل على صحة رواية عبد الجبار بن وائل عن أبيه؟

الدليل ذكره أخونا (المنيف)


قال الدارقطني في سننه : ( 1 / 334 )



[ حدثنا عبد الله بن جعفر ثنا الحسن بن أحمد بن أبي شعيب ثنا محمد بن سلمة عن أبي عبد الرحيم عن زيد بن أبي أنيسة عن أبي إسحاق عن عبد الجبار بن وائل عن أبيه قال صليت خلف رسول الله صلى الله عليه وسلم قال ثم فلما قال ولا الضالين قال آمين مد بها صوته. هذا إسناد صحيح ]

وايضاً مما يستدل به على صحة الرواية أن عبدالجبار يروي عن أهله
واهله ثقات0 فيكون الساقط في الغالب أهله0
وايضاً مما يستدل به على صحة الرواية أنه لايعرف عن الحفاظ تضعيف الرواية مع تصريحهم بعد السماع 0

تنبه :نص الحفاظ الكبار أن عبدالجبار لم يسمع من ابيه وما ورد في الصحيح أنه عقل مجة من ابيه فهذا وهم انما هو اخوه (معقل) كما قرر ذلك بعض الحفاظ0
رد مع اقتباس
  #19  
قديم 07-07-03, 07:08 PM
أبو محمد الموحد أبو محمد الموحد غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 15-03-02
المشاركات: 737
افتراضي

قال النسائيّ - رحمه الله - في السنن الكبرى : أخبرنا محمد بن رافع، قال: حدّثنا محمد بن بِشْر، قال: حدّثنا فِطْر بن خليفة، عن عبدالجبّار بن وائل عن أبيه، أنه رأى النبي صلى الله عليه وسلّم إذا افتتح الصّلاة، رفع يديْه حتى تكاد إبهاماه تحاذي شحْمة أذنيْه.
قال أبو عبدالرحمن: عبدالجبّار بن وائل لم يسمع من أبيه، والحديث في نفسه صحيح. انتهى 1/460 .
__________________
سبحان الله وبحمده سبحان الله العظيم .
رد مع اقتباس
  #20  
قديم 18-07-03, 09:18 PM
أبو محمد الموحد أبو محمد الموحد غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 15-03-02
المشاركات: 737
افتراضي

للنقاش في هذه المسألة المهمة
__________________
سبحان الله وبحمده سبحان الله العظيم .
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 01:21 AM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.