ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى التخريج ودراسة الأسانيد
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #41  
قديم 05-01-12, 02:09 AM
عبدالله بن عبدالرحمن رمزي عبدالله بن عبدالرحمن رمزي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 24-11-07
الدولة: السعودية
المشاركات: 2,073
افتراضي رد: علة حديث: صنفان مِن أهل النار لم أرهما

نقل الاخ الفاضل :قول الحافظ الخطيب : "بان اختلاف الروايتين في الرفع والوقف لا يؤثر في الحديث ضعفاً ؛ لجواز أن يكون الصحابي يسند الحديث مرة ويرفعه إلى النبي صلى الله عليه وسلم ، ويذكره مرة أخرى على سبيل الفتوى ولا يرفعه ، فحفظ الحديث عنه على الوجهين جميعاً ، وقد كان سفيان بن عيينة يفعل هذا كثيراً في حديثه ، فيرويه تارة مسنداًً مرفوعاً ، ويقفه مرة أخرى قصداً واعتماداً ، وإنما لم يكن هذا مؤثراً في الحديث ضعفاً ، . . . لأن إحدى الروايتين ليست مكذبة للأخرى ، والأخذ بالمرفوع أولى؛ لأنه أزيد " ( 72 ) .
سبق ذكري لكلام الحافظ السخاوي وهومتاخر وهوشبيه بقول الحافظ الخطيب البغدادي حيث قال الحافظ السخاوي في شرح الفية الحافظ العراقي:
مسالة : (تعارض الرفع والوقف ] : ( ورأوا ) أي : أهل الحديث في تعارض الوقف والرفع ، بأن يروي الحديث بعض الثقات مرفوعا ، وبعضهم موقوفا ، وهي المسألة الثانية ( أن الأصح ) كما قال ابن الصلاح ( الحكم للرفع ) ; لأن راويه مثبت وغيره ساكت ، ولو كان نافيا فالمثبت مقدم عليه ; لأنه علم ما خفي عليه
ومما يؤكد هذه القاعدة في حديثنا هذاانَّ مِثل هذا لا يُقال بالرأي،لانه اخبار عن امرغيبي فيكون له حكم الرفع)).
__________________
ان النبي صلى الله عليه وسلم قال : مثل البيت الذي يذكر الله فيه والبيت الذي لا يذكر الله فيه مثل الحي والميت )
رد مع اقتباس
  #42  
قديم 05-01-12, 02:15 AM
أبو الأمين المهاجري أبو الأمين المهاجري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-09-11
الدولة: باريس
المشاركات: 1,637
افتراضي رد: علة حديث: صنفان مِن أهل النار لم أرهما

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو محمد الغامدي مشاهدة المشاركة
على افتراض الوقف الايكون له حكم الرفع لانه امرغيبي مالكم كيف تحكمون ؟؟؟
أخي ما أنصفت أخانا الأقطش ، هو قال بأن الحديث مروي عن صحابي يروي من التوراة لذلك لم يحكم له بالرفع.

قد أجبت على هذه النقطة في المشاركة رقم (19)

لكن قد يضاف على ذلك ما قاله الشيخ مقبل في مقدمة الإلزامات أن إعلالات الدارقطني كانت في الطرق و لم تكن في متن الحديث فهو يصحح المتن و الله أعلم
رد مع اقتباس
  #43  
قديم 05-01-12, 02:37 AM
أيمن صلاح أيمن صلاح غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 554
افتراضي رد: علة حديث: صنفان مِن أهل النار لم أرهما

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الأمين المهاجري مشاهدة المشاركة
مذهبي في المسألة هو مذهب الأخ الأقطش أن زيادة الثقة ينظر إليها حسب القرائن فقد تصح و قد ترفض ، يمكن مراجعة مقدمة محقق كتاب الإلزامات و التتبع الشيخ مقبل الوادعي رحمه الله.
أخي الكريم أبو الأمين القرائن تنقسم إلى قرائن إثبات و قرائن نفي للزيادة , و أنا أيضا لا أقبل زيادة الثقة مطلقا , و لكن في حالة عدم وجود قرائن النفي و لا أبحث عن قرائن الإثبات إنما أرجع إلى الأصل و هو قبول الزيادة .
و هذا نفس المعنى الذي ذكره الشيخ الجديع في كتابه حيث قال :
(والراجح المحرر في هذا من بين مذاهبهم ، القول : زيادة الثقة للوصْل في موضِع الإرسال ، أو الرفع في موضع الوقف ، أو الواسِطة في موْضع العنعنة ، مقبولة ، ما حققت فيها اعْتبارين :
الأول : أن يكون الراوي ثِقة ضابطاً ، لا يُذكر بلين في حفظه .
والثاني : أن يَبْرأ من قيام حُجة على خطئه فيما زاد .)
فهل تتفق معي في هذا ؟
رد مع اقتباس
  #44  
قديم 05-01-12, 02:42 AM
أبو الأمين المهاجري أبو الأمين المهاجري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-09-11
الدولة: باريس
المشاركات: 1,637
افتراضي رد: علة حديث: صنفان مِن أهل النار لم أرهما

بارك الله فيك أخي الكريم أيمن

نعم أوافقك في ذلك.
رد مع اقتباس
  #45  
قديم 05-01-12, 11:04 AM
محمد الأمين محمد الأمين غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 28-05-03
الدولة: دمشق
المشاركات: 4,947
افتراضي رد: علة حديث: صنفان مِن أهل النار لم أرهما

ابن وهب ممن روى الموطأ والرواية المذكورة الظاهر أنها خارج هذا الموطأ نفسه والله أعلم
__________________
وتلك حروب من يغب عن غمارها * ليَسلم، يقرع بعدها سنَّ نادم
http://www.IbnAmin.com
https://telegram.me/ibn_amen
رد مع اقتباس
  #46  
قديم 05-01-12, 12:57 PM
أبو الأمين المهاجري أبو الأمين المهاجري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-09-11
الدولة: باريس
المشاركات: 1,637
افتراضي رد: علة حديث: صنفان مِن أهل النار لم أرهما

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد الأمين مشاهدة المشاركة
ابن وهب ممن روى الموطأ والرواية المذكورة الظاهر أنها خارج هذا الموطأ نفسه والله أعلم

موطأ عبد الله بن وهب المطبوع منه غير كامل أما باب الملابس من كتاب الجامع فغير مطبوع و ربما هو مفقود لذلك لا نستطيع الجزم بأن الحديث غير موجود فيه.


أما من رووا الحديث عن ابن وهب فهم حفاظ :

يونس بن عبد الأعلي :
قال فيه علي بن الحسن بن قديد : كان يحفظ الحديث
و قال النسائي : ثقة. و هي درجة عالية عند النسائي
و قال مسلمة بن القاسم الأندلسي : حافظ
و قال يحيى بن حسان التنيسي : من أركان الأسلام

أَبَا عَوَانَةَ :
غني عن التعريف

الحسن بن محمد الأزهري :
قال أبو سعد السمعاني : كان محدث عصره، وكان من أحسن الناس سماعا وأصولا
قال أبو عبد الله الحاكم النيسابوري : كان محدث عصره، ومن أجود الناس أصولا



إذن هؤلاء حفاظ لا يقدح في روايتهم عن ابن وهب و الله أعلم
رد مع اقتباس
  #47  
قديم 06-01-12, 11:02 AM
أبو عبد الله الفلسطيني أبو عبد الله الفلسطيني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 10-12-11
الدولة: فلسطين - غزة -
المشاركات: 181
افتراضي رد: علة حديث: صنفان مِن أهل النار لم أرهما

أخي أبو الأمين ، الأصح هو ما روي موقوفاً وقول الدارقطني حفظك الله .

ولا يشترط أن يكون عن ابن وهب أو العلة عن ابن وهب ، فلا يشترط في الثقة أن يخطئ حفظك الله تعالى .

فالأصح كما نرى أنهُ موقوفاً لا مرفوعاً . والله اعلم
رد مع اقتباس
  #48  
قديم 06-01-12, 12:32 PM
أبو الأمين المهاجري أبو الأمين المهاجري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-09-11
الدولة: باريس
المشاركات: 1,637
افتراضي رد: علة حديث: صنفان مِن أهل النار لم أرهما

بارك الله فيك أخي أبي عبد الله ، الأمر واسع، كل يرجح ما قوي عنده.

رجحت رفع الحديث للقرائن التي ذكرتها في المشاركات السابقة و التي تصل لست قرائن :

- أولها أن الحديث روي مرفوعا عن الإمام مالك من ثقتين أحدهما ابن وهب و هو من أكابر أصحابه و السند لابن وهب رواه حفاظ فهو صحيح.

- ثانيها أن الحديث مخرج في صحيح مسلم فالإمام مسلم حكم له بالرفع لقرائن عنده .

- ثالثها أن الإمام مالك يهاب رفع الحديث عن مسلم بن أبي مريم فلا يحتج بوقفه من طريق مسلم بن أبي مريم على الرفع من طرق أخرى.

- رابعها أن الإمام مالك قد يقف الأحاديث و يرسلها لأنها يحتج بالمرسل و قد نقلت حديثا آخر حديث رفع الأعمال بنفس السند عن الإمام مالك جاء موقوفا و رفعه سهيل بنفس السند و رفعه غيره في صحيح مسلم و غيره من الكتب بل جاء مرفوعا عن ابن وهب رغم وقفه في الموطأ لذلك وقف الإمام مالك من طريق مسلم بن أبي مريم لا يعارض به الرفع من غيره.

- خامسها هذا الحديث له حكم الرفع و جعله من الإسرائليات لا يصح لأن أبا هريرة رضي الله عنه ليس ممن يروي عنهم.

- سادسها قول الدارقطني للسند أنه موقوف لا يعني أنه ينتقد متنه أو أنه لا يحكم له بالرفع ، يراجع في ذلك مقدمة الشيخ مقبل رحمه الله على كتاب التتبع.


و الله أعلم بالصواب.
رد مع اقتباس
  #49  
قديم 06-01-12, 01:17 PM
أبو عبد الله الفلسطيني أبو عبد الله الفلسطيني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 10-12-11
الدولة: فلسطين - غزة -
المشاركات: 181
افتراضي رد: علة حديث: صنفان مِن أهل النار لم أرهما

بارك الله فيك أخي الهاجري ، لا شك في أن الأمر إجتهادي لترجيح بعض القرائنِ عندَ طالب علم .

ولكن لو تأملنا كلام الدارقطني لوجدنا أن الراجح في الخبر الوقف .

- لا يشترط أن تكون العلة في ابن وهب بنفسهِ ، إنما روي في الموطأ موقوفاً وقد قال الحاكم أن السند الذي أوردتهُ انت غريب ، وهذا كافٍ برجوح القول بوقوف الحديث لا برفعهِ ، كما أننا لا نشترط في الثقة (( التوثيق وقلة الخطأ )) مع ميلي إلي كون هذا بعيدٌ جداً .

- هل لك أن تبين لنا هذه القرائن التي إشترطها مسلم ؟

- قول الدارقطني بأنه موقوف وفقك الله للخير لايعني إنتقاد المتن ، أما كلامك فقد فهمتُ منهُ أنهُ لا إشكال لو قلنا أن الخبر مرفوع ، ولكن لو كان رويَ مرفوعاً لكان أصحاب مالك أوردوهُ في الموطأ والصحيح أن إستغراب الحاكم للحديث وقوله أنهُ روي موقوفاً سبباً آخر للإعلال .

قال أبو الفضل النوري في المسند بأن مالك أخرجهُ ( موقوفاً ) .
أخرجه مسلم ( 8 / 155 ) و البيهقي ( 2 / 234 ) و أحمد ( 2 / 355 - 356 و 440 ) من رواية أبي صالح مرفوعاً ، والصواب في هذا الرجوع إلي قول الإمام الدارقطني رحمه الله تعالى ، ورجح ابن عبد البر كون الخبر غير مرفوع ، حيث قال ابن عبد البر رحمه الله في التمهيد : (( هكذا روى هذا الحديث يحيى موقوفا من قول أبي هريرة ، وكذلك هو في الموطأ عند جميع رواته ، إلا ابن نافع فإنه رواه عن مالك بإسناده هذا مرفوعا إلى النبي - صلى الله عليه وسلم - .

ومعلوم أن هذا لا يمكن أن يكون من رأي أبي هريرة ; لأن مثل هذا لا يدرك بالرأي ، ومحال أن يقول أبو هريرة من رأيه لا يدخلن الجنة ، ويوجد ريح الجنة من مسيرة كذا ، ومثل هذا لا يعلم رأيا ، وإنما يكون توقيفا ممن لا يدفع عن علم الغيب - صلى الله عليه وسلم - [ ص: 203 ] ( وقد روي عن ابن بكير عن مالك مسندا ، وفي الموطأ عن مالك لابن بكير غير ذلك : حدثنا خلف بن قاسم حدثنا عبد الله بن عمر بن إسحاق : حدثنا أحمد بن محمد بن الحجاج : حدثنا يحيى بن عبد الله بن بكير : حدثنا مالك بن أنس عن مسلم بن أبي مريم عن أبي صالح عن أبي هريرة عن النبي - صلى الله عليه وسلم - قال : نساء كاسيات عاريات مائلات مميلات لا يدخلن الجنة ، ولا يجدن ريحها ، وريحها يوجد من مسيرة خمسمائة سنة . هذا إسناد لا مطعن فيه عن ابن بكير ، وكذلك رواية ابن نافع ) )) أهـ . والله أعلم .
رد مع اقتباس
  #50  
قديم 06-01-12, 05:34 PM
أبو الأمين المهاجري أبو الأمين المهاجري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-09-11
الدولة: باريس
المشاركات: 1,637
افتراضي رد: علة حديث: صنفان مِن أهل النار لم أرهما

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبد الله الفلسطيني مشاهدة المشاركة
بارك الله فيك أخي الهاجري ، لا شك في أن الأمر إجتهادي لترجيح بعض القرائنِ عندَ طالب علم .
بارك الله فيك ، نعم هو إجتهادي و الموضوع مفتوح للمدارسة حتى يستفيد الجميع.

اقتباس:
ولكن لو تأملنا كلام الدارقطني لوجدنا أن الراجح في الخبر الوقف .
إخراج مسلم للحديث مرفوعا يعني أنه يرجح الرفع فأختلف هنا إمامان في المسألة فوجب الترجيح بالنظر في القرائن.

اقتباس:
- لا يشترط أن تكون العلة في ابن وهب بنفسهِ ، إنما روي في الموطأ موقوفاً وقد قال الحاكم أن السند الذي أوردتهُ انت غريب ، وهذا كافٍ برجوح القول بوقوف الحديث لا برفعهِ ، كما أننا لا نشترط في الثقة (( التوثيق وقلة الخطأ )) مع ميلي إلي كون هذا بعيدٌ جداً .
كثير من الأحاديث كان يظنها النقاد معلولة إلى أن تبين لهم أن هناك من تابع الراوي فالمسألة لا تنتهي بقول الدارقطني لأنه لم يطلع على رواية ابن وهب.

أما قول الحاكم أن الحديث غريب لا يعني أنه يطعن فيه بل إستغربه لأن الحديث موقوف في الموطأ وقد بينت أن هناك أحاديث يقفها الإمام مالك و هي مرفوعة في غير الموطأ.


اقتباس:
- هل لك أن تبين لنا هذه القرائن التي إشترطها مسلم ؟
ذكر الإمام مسلم من باب الإستئناس بقوله.
اقتباس:

- قول الدارقطني بأنه موقوف وفقك الله للخير لايعني إنتقاد المتن ، أما كلامك فقد فهمتُ منهُ أنهُ لا إشكال لو قلنا أن الخبر مرفوع ، ولكن لو كان رويَ مرفوعاً لكان أصحاب مالك أوردوهُ في الموطأ والصحيح أن إستغراب الحاكم للحديث وقوله أنهُ روي موقوفاً سبباً آخر للإعلال .
قد أجيب على هذا فوق.

اقتباس:
قال أبو الفضل النوري في المسند بأن مالك أخرجهُ ( موقوفاً ) .
أخرجه مسلم ( 8 / 155 ) و البيهقي ( 2 / 234 ) و أحمد ( 2 / 355 - 356 و 440 ) من رواية أبي صالح مرفوعاً ، والصواب في هذا الرجوع إلي قول الإمام الدارقطني رحمه الله تعالى ، ورجح ابن عبد البر كون الخبر غير مرفوع ، حيث قال ابن عبد البر رحمه الله في التمهيد : (( هكذا روى هذا الحديث يحيى موقوفا من قول أبي هريرة ، وكذلك هو في الموطأ عند جميع رواته ، إلا ابن نافع فإنه رواه عن مالك بإسناده هذا مرفوعا إلى النبي - صلى الله عليه وسلم - .

ومعلوم أن هذا لا يمكن أن يكون من رأي أبي هريرة ; لأن مثل هذا لا يدرك بالرأي ، ومحال أن يقول أبو هريرة من رأيه لا يدخلن الجنة ، ويوجد ريح الجنة من مسيرة كذا ، ومثل هذا لا يعلم رأيا ، وإنما يكون توقيفا ممن لا يدفع عن علم الغيب - صلى الله عليه وسلم - [ ص: 203 ] ( وقد روي عن ابن بكير عن مالك مسندا ، وفي الموطأ عن مالك لابن بكير غير ذلك : حدثنا خلف بن قاسم حدثنا عبد الله بن عمر بن إسحاق : حدثنا أحمد بن محمد بن الحجاج : حدثنا يحيى بن عبد الله بن بكير : حدثنا مالك بن أنس عن مسلم بن أبي مريم عن أبي صالح عن أبي هريرة عن النبي - صلى الله عليه وسلم - قال : نساء كاسيات عاريات مائلات مميلات لا يدخلن الجنة ، ولا يجدن ريحها ، وريحها يوجد من مسيرة خمسمائة سنة . هذا إسناد لا مطعن فيه عن ابن بكير ، وكذلك رواية ابن نافع ) )) أهـ . والله أعلم .
لم يبين لما الصواب الرجوع إلى قول الدارقطني وقد ذهب سليم الهلالي إلى تصحيح سند ابن وهب السابق الذكر.

الصواب عندي هو رفع الحديث للأدلة السابقة الذكر و الله أعلم
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 01:53 AM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.