ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى التخريج ودراسة الأسانيد
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #11  
قديم 01-05-11, 09:00 PM
صالح بن عمير صالح بن عمير غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 17-11-05
المشاركات: 556
افتراضي رد: مناقشة الحديث الأول في مستدرك التعليل على إرواء الغليل

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي النهدي مشاهدة المشاركة

- الوجه الرابع : استدلال المستدرك بقول أبي حاتم رحمه الله (( لا أعلمُ أحداً من أهل العراق يُحدِّثُ عنه )) أي عن ابن جابر .
فأقول : لا نزاع في سعة حفظ الإمام الحافظ أبي حاتم الرزاي , ولكن الإحاطة بجميع المرويات ليست لبشر , وثانيًا يجب التفريق بين نفي الأمر وبين نفي علمه بالأمر, فلا ينبغي الاستدراك على إمام حافظ بعدم العلم عند إمام حافظ , وهذا ما فعله المستدرك , دون أن يكلف نفسه البحث , وقد يسر الله لنا في هذه الأزمان وسائل لولاها بعد فضل الله لما حق لنا أن نزاحم الأئمة في هذا العلم الشريف , فالله المستعان .

وقد وقفت بفضل من الله على روايات لأهل العراق عن ابن جابر :
1- رواية وهيب بن خالد البصري , كما عند أبي يعلى في مسنده (1020) وابن ماجه في سننه (1564) .


2- رواية جعفر بن عون الكوفي , كما عند الحاكم في المستدرك (2163) , ومن طريقه البيهقي في الشعب (11212) .
الأخ النهدي
رواية وهيب بن خالد البصري عند أبي يعلى في مسنده هي:

حَدَّثَنَا الْعَبَّاسُ بْنُ الْوَلِيدِ النَّرْسِيُّ ، حَدَّثَنَا وُهَيْبٌ ، حَدَّثَنَا عَبْدُ الرَّحْمَنِ بْنُ يَزِيدَ بْنِ جَابِرٍ ، عَنِ الْقَاسِمِ بْنِ مُخَيْمِرَةَ ، عَنْ أَبِي سَعِيدٍ ، قَالَ : " نَهَى نَبِيُّ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أَنْ يُبْنَى عَلَى الْقُبُورِ ، أَوْ يُقْعَدَ عَلَيْهَا ، أَوْ يُصَلَّى عَلَيْهَا "

وهذا الحديث بهذا السند وبهذا المتن حديث معلول كما ذكر ذلك الإمام الدارقطني في كتابه العلل فقال:

وَسُئِلَ عَنْ حَدِيثِ أَبِي مَرْثَدٍ الْغَنَوِيِّ ، عَنِ النَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : " لَا تَجْلِسُوا عَلَى الْقُبُورِ وَلَا تُصَلُّوا عَلَيْهَا " فَقَالَ : يَرْوِيهِ عَبْدُ الرَّحْمَنِ بْنُ يَزِيدَ بْنِ جَابِرٍ ، وَاخْتُلِفَ عَنْهُ فَرَوَاهُ الْوَلِيدُ بْنُ مُسْلِمٍ ، وَصَدَقَةُ بْنُ خَالِدٍ ، وَبَكْرُ بْنُ يَزِيدَ الطَّوِيلُ ، وَمُحَمَّدُ بْنُ شُعَيْبٍ ، وَأَيُّوبُ بْنُ سُوَيْدٍ ، وَغَيْرُهُمْ ، عَنِ ابْنِ جَابِرٍ ، عَنْ بُسْرِ بْنِ عُبَيْدِ اللَّهِ ، عَنْ وَاثِلَةَ بْنِ الْأَسْقَعِ ، عَنْ أَبِي مَرْثَدٍ ، وَخَالَفَهُمْ عَبْدُ اللَّهِ بْنُ الْمُبَارَكِ ، وَبِشْرُ بْنُ بَكْرٍ ، فَرَوَيَاهُ عَنِ ابْنِ جَابِرٍ ، عَنْ بُسْرٍ ، عَنْ أَبِي إِدْرِيسَ الْخَوْلَانِيِّ ، عَنْ وَاثِلَةَ بْنِ الْأَسْقَعِ ، عَنْ أَبِي مَرْثَدٍ ، وَالْمَحْفُوظُ مَا قَالَهُ الْوَلِيدُ ، وَمَنْ عَنِ تَابَعَهُ عَنِ ابْنِ جَابِرٍ ، لَمْ يَذْكُرْ أَبَا إِدْرِيسَ فِيهِ ، وَرَوَاهُ وُهَيْبُ بْنُ خَالِدٍ ، عَنِ ابْنِ جَابِرٍ بِإِسْنَادٍ آخَرَ ، عَنِ الْقَاسِمِ بْنِ مُخَيْمِرَةَ ، عَنْ أَبِي سَعِيدٍ الْخُدْرِيِّ ، وَلَمْ يُتَابَعْ عَلَيْهِ ، وَالصَّحِيحُ حَدِيثُ وَاثِلَةَ ، عَنْ أَبِي مَرْثَدٍ
علل الدارقطني 1560

ومما يدلل على ضعف رواية وهيب التي ذكرتها أن أبا يعلى الموصلي أورد الرواية الصحيحة لهذا الحديث في مسنده وهي:

حَدَّثَنَا الْعَبَّاسُ بْنُ الْوَلِيدِ النَّرْسِيُّ ، حَدَّثَنَا عَبْدُ اللَّهِ بْنُ الْمُبَارَكِ ، حَدَّثَنِي عَبْدُ الرَّحْمَنِ بْنُ يَزِيدَ بْنِ جَابِرٍ ، قَالَ : سَمِعْتُ بُسْرَ بْنَ عُبَيْدِ اللَّهِ ، وَقَالَ مَرَّةً ، عَنْ بُسْرِ بْنِ عُبَيْدِ اللَّهِ ، عَنْ أَبِي إِدْرِيسَ الْخَوْلانِيِّ ، عَنْ وَاثِلَةَ بْنِ الأَسْقَعِ ، عَنْ أَبِي مَرْثَدٍ الْغَنَوِيِّ ، قَالَ : سَمِعْتُ رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ يَقُولُ : " لا تَجْلِسُوا عَلَى الْقُبُورِ وَلا تُصَلَّوا إِلَيْهَا ". مسند ابي يعلى 1504

كما أن في رواية وهيب علة أخرى ذكرها البوصيري في إتحاف الخيرة فقال:

وَعَنْ أَبِي سَعِيدٍ ، رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ قَالَ : نَهَى نَبِيُّ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أَنْ يُبْنَى عَلَى الْقُبُورِ أَوْ يُقْعَدَ عَلَيْهَا أَوْ يُصَلَّى عَلَيْهَا رَوَاهُ أَبُو يَعْلَى وَاللَّفْظُ لَهُ ، وَابْنُ مَاجَهْ مُخْتَصَرًا كِلَاهُمَا مِنْ طَرِيقِ الْقَاسِمِ بْنِ مُخَيْمِرَةَ ، عَنْ أَبِي سَعَيْدٍ وَلَمْ يَسْمَعْ مِنْهُ ، وَرَوَاهُ مُسْلِمٌ وَغَيْرُهُ مِنْ حَدِيثِ وَاثِلَةَ بْنِ الْأَسْقَعِ. اتحاف الخيرة المهرة 2009

لذا استشهادك بهذه الرواية على تحديث وهيب بن خالد عن عبدالرحمن بن يزيد بن جابر غير صحيح ولا يسّلم لك به.

ومن هذا يتضح صحة كلام أئمة أهل الحديث والعارفين بعلله، فكلام الإمام أبي حاتم رحمه الله صحيح في أنه لم يحدّث عن ابن جابر من أهل العراق أحد. كما أيد ذلك ما أعلّ به الإمام الدارقطني حديث وهيب بعدم وجود متابع له مما يضعّف رواية وهيب عن ابن جابر.

وفي كلا الحالتين سواء عرفت علة هذا الطريق (رواية وهيب عن ابن جابر) أو جهلته فعدم ذكرك له في بحثك هذا دلالة على ضعف بحثك.

والله أعلم
رد مع اقتباس
  #12  
قديم 02-05-11, 09:10 AM
علي النهدي علي النهدي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 27-10-10
المشاركات: 178
افتراضي رد: مناقشة الحديث الأول في مستدرك التعليل على إرواء الغليل

نفع الله بك أخي صالح وغفر لي ولك .
واعلم سلمك الله بأن العلل التي تذكرها في رواية وهيب عن ابن جابر لا أثر لها في رد حجتي يا رعاك الله, فأنت سلمك المولى نقلت لنا أن السند معل في أوله, وحجتي إنما هي في أخره !
أعني : أن قول أبي يعلى حدثنا العباس النرسي قال : حدثنا وهيب قال : حدثنا عبد الرحمن بن يزيد بن جابر لا علة فيه وهو ثابت وواجب القبول وإلا فنحن نكذب هؤلاء الثقات, وإعلال ما بعد ذلك وهل الرواية :
- هي عن القاسم بن مخيمرة عن أبي سعيد .
- أم هي عن بسر بن عبيد الله عن واثلة عن أبي مرثد .
- أم هي عن بسر عن أبي إدريس عن واثلة عن أبي مرثد .
فكل ذلك لا يقدح في إخبار الثقات أن وهيبًا روى عن ابن جابر .
والعباس النرسي لم يتفرد برواية ذلك عن وهيب بل قد تابعه : محمد بن عبد الله الرقاشي وهو ثقة .
وهي عند ابن ماجه في سننه (1564) - حدثنا محمد بن يحيى حدثنا محمد بن عبد الله الرقاشي حدثنا وهيب حدثنا عبد الرحمن ابن يزيد بن جابر بمثل ما أخرجه أبو يعلى مع اختصار المتن . والله الموفق .
رد مع اقتباس
  #13  
قديم 02-05-11, 06:18 PM
صالح بن عمير صالح بن عمير غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 17-11-05
المشاركات: 556
افتراضي رد: مناقشة الحديث الأول في مستدرك التعليل على إرواء الغليل

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي النهدي مشاهدة المشاركة
واعلم سلمك الله بأن العلل التي تذكرها في رواية وهيب عن ابن جابر لا أثر لها في رد حجتي يا رعاك الله, فأنت سلمك المولى نقلت لنا أن السند معل في أوله, وحجتي إنما هي في أخره !
أعني : أن قول أبي يعلى حدثنا العباس النرسي قال : حدثنا وهيب قال : حدثنا عبد الرحمن بن يزيد بن جابر لا علة فيه وهو ثابت وواجب القبول وإلا فنحن نكذب هؤلاء الثقات, وإعلال ما بعد ذلك
الأخ النهدي
كما ذكرت لك سابقاً أنت تقع في أخطاء فاحشة تدل على أن معرفتك بعلم العلل ضعيف، فاستنكارك نسبة الخطأ لأحد الرواة الثقاة وتسميتك ذلك تكذيباً لهم يدل على عدم معرفتك بعلم العلل.

فعلم العلل يقوم أساساً على معرفة أوهام الثقاة من الرواة وليس مجاله ضعفاء الرجال أو الكذابين وحتى يتضح لك ذلك سأنقل لك كلاماً للإمام مسلم من كتابه التمييز:

"و مما ذكرت لك من منازلهم في الحفظ، و مراتبهم فيه، فليس من ناقل خبر و حامل أثر من السلف الماضين إلى زماننا - و إن كان من أحفظ الناس، و أشدهم توقياً و اتقاناً لما يحفظ و ينقل - إلا الغلط و السهو ممكن في حفظه ونقله ، فكيف بمن وصفت لك ممن طريقه الغفلة و السهولة في ذلك". التمييز 38

وقال أيضاً: "و الجهة الأخرى أن يروي نفر من حفاظ الناس حديثاً عن مثل الزهري أو غيره من الأئمة بإسناد واحد و متن واحد، مجتمعون على روايته في الإسناد و المتن، لا يختلفون فيه في معنى، فيرويه آخر سواهم عمن حدث عنه النفر الذين وصفناهم بعينه فيخالفهم في الإسناد أو يقلب المتن فيجعله بخلاف ما حكى من وصفنا من الحفاظ، فيعلم حينئذ أن الصحيح من الروايتين ما حدث الجماعة من الحفاظ، دون الواحد المنفرد و إن كان حافظاً، على هذا المذهب رأينا أهل العلم بالحديث يحكمون في الحديث، مثل شعبة و سفيان بن عيينة و يحيى بن سعيد و عبدالرحمن بن مهدي و غيرهم من أئمة أهل العلم". التمييز 42

وقال الحاكم في معرفة علوم الحديث:
" وإنما يعرف الحديث من أوجه ليس للجرح فيها مدخل ، فإن حديث المجروح ساقط واه ، وعلة الحديث تكثر في أحاديث الثقات ، أن يحدثوا بحديث له علة فتخفى عليهم علته ، والحجة فيه عندنا العلم والفهم والمعرفة".

وقال أيضاً عند ذكره لأنواع العلل:
"أن يكون السند ظاهره الصحة وفيه من لا يعرف بالسماع ممن روى عنه".

وقال الخطيب البغدادي في كتابه الجامع:
" السبيل إلى معرفة علة الحديث أن يجمع بين طرقه وينظر في اختلاف رواته ويعتبر بمكانهم من الحفظ ومنزلتهم في الإتقان والضبط ، وروي عن علي بن المديني قال : الباب إذا لم تجمع طرقه لم يتبين خطؤه".

ولا أعلم لماذا أنت تجاهلت كلام الإمام الدارقطني وقد علّمته لك باللون الأحمر أو أنك قرأته فلم تفهمه وأعيد نقله لك هنا:

وَسُئِلَ عَنْ حَدِيثِ أَبِي مَرْثَدٍ الْغَنَوِيِّ ، عَنِ النَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : " لَا تَجْلِسُوا عَلَى الْقُبُورِ وَلَا تُصَلُّوا عَلَيْهَا " فَقَالَ : يَرْوِيهِ عَبْدُ الرَّحْمَنِ بْنُ يَزِيدَ بْنِ جَابِرٍ ، وَاخْتُلِفَ عَنْهُ فَرَوَاهُ الْوَلِيدُ بْنُ مُسْلِمٍ ، وَصَدَقَةُ بْنُ خَالِدٍ ، وَبَكْرُ بْنُ يَزِيدَ الطَّوِيلُ ، وَمُحَمَّدُ بْنُ شُعَيْبٍ ، وَأَيُّوبُ بْنُ سُوَيْدٍ ، وَغَيْرُهُمْ ، عَنِ ابْنِ جَابِرٍ ، عَنْ بُسْرِ بْنِ عُبَيْدِ اللَّهِ ، عَنْ وَاثِلَةَ بْنِ الْأَسْقَعِ ، عَنْ أَبِي مَرْثَدٍ ، وَخَالَفَهُمْ عَبْدُ اللَّهِ بْنُ الْمُبَارَكِ ، وَبِشْرُ بْنُ بَكْرٍ ، فَرَوَيَاهُ عَنِ ابْنِ جَابِرٍ ، عَنْ بُسْرٍ ، عَنْ أَبِي إِدْرِيسَ الْخَوْلَانِيِّ ، عَنْ وَاثِلَةَ بْنِ الْأَسْقَعِ ، عَنْ أَبِي مَرْثَدٍ ، وَالْمَحْفُوظُ مَا قَالَهُ الْوَلِيدُ ، وَمَنْ عَنِ تَابَعَهُ عَنِ ابْنِ جَابِرٍ ، لَمْ يَذْكُرْ أَبَا إِدْرِيسَ فِيهِ ، وَرَوَاهُ وُهَيْبُ بْنُ خَالِدٍ ، عَنِ ابْنِ جَابِرٍ بِإِسْنَادٍ آخَرَ ، عَنِ الْقَاسِمِ بْنِ مُخَيْمِرَةَ ، عَنْ أَبِي سَعِيدٍ الْخُدْرِيِّ ، وَلَمْ يُتَابَعْ عَلَيْهِ ، وَالصَّحِيحُ حَدِيثُ وَاثِلَةَ ، عَنْ أَبِي مَرْثَدٍ
علل الدارقطني 1560

فالطريق الصحيح لهذا الحديث معروفة لدى علماء العلل بجمعهم طرقه وهي عن ابن جابر عن بسر عن واثلة عن أبي مرثد رضي الله عنه، وأما رواية وهيب عن ابن جابر فلا تصح لأن ابن جابر لم يرو هذا الحديث عن القاسم بن مخيمرة عن أبي سعيد رضي الله عنه ولايوجد لوهيب متابع في هذا الطريق.

لذا قولك هذا خطأ :
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي النهدي مشاهدة المشاركة
والعباس النرسي لم يتفرد برواية ذلك عن وهيب بل قد تابعه : محمد بن عبد الله الرقاشي وهو ثقة .
فليس الكلام يدور على النرسي حتى تذكر له متابعة، إنما المراد هو متابعة لرواية وهيب عن ابن جابر. فلا يوجد أحد من الرواة روى حديث وهيب من طريق ابن جابر عن القاسم بن مخيمرة عن أبي سعيد الخدري رضي الله عنه.

وممن خرّج حديث أبي مرثد من طريق عبدالرحمن بن يزيد بن جابر كثير من أهل الصحاح والمسانيد منهم:
1- مسلم في صحيحه.
2- أحمد في مسنده.
3- البيهقي في سننه.
4- النسائي في سننه.
5- الحاكم في مستدركه.
6- الترمذي في جامعه وفي العلل.
7- ابن حبان في صحيحه.
8- الطبراني في معجمه الكبير.
9- أبو يعلى في مسنده.
10- ابن حزم في المخلى.

والله أعلم
رد مع اقتباس
  #14  
قديم 02-05-11, 08:25 PM
علي النهدي علي النهدي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 27-10-10
المشاركات: 178
افتراضي رد: مناقشة الحديث الأول في مستدرك التعليل على إرواء الغليل

أخي صالح لا تستعجل سلمك الله من الزلل !
عفوًا يا أخي فأنت في واد وكلام أهل العلم في واد, فإعلال المتن لا يستلزم إعلال السند والعكس بالعكس حفظك البارئ .
فقد يكون السند صحيحًا ويغلط الثقة في ضبط المتن, أو يضبط المتن ويغلط في السند بزيادة أو نقصان أو كأن يسلك الجادة المعروفة عنده فيغلط في المخرج.
وأنا لما قلت : (لئلا نكّذب الثقات) أعني في إخبارهم بأن وهيبًا حدث عن ابن جابر وليس ما فهمت وأني أنفي أن يهم الثقات.
وللإيضاح خذ مثلًا قولك :
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صالح بن عمير مشاهدة المشاركة
ومما يدلل على ضعف رواية وهيب التي ذكرتها أن أبا يعلى الموصلي أورد الرواية الصحيحة لهذا الحديث في مسنده وهي:

حَدَّثَنَا الْعَبَّاسُ بْنُ الْوَلِيدِ النَّرْسِيُّ ، حَدَّثَنَا عَبْدُ اللَّهِ بْنُ الْمُبَارَكِ ، حَدَّثَنِي عَبْدُ الرَّحْمَنِ بْنُ يَزِيدَ بْنِ جَابِرٍ ، قَالَ : سَمِعْتُ بُسْرَ بْنَ عُبَيْدِ اللَّهِ ، وَقَالَ مَرَّةً ، عَنْ بُسْرِ بْنِ عُبَيْدِ اللَّهِ ، عَنْ أَبِي إِدْرِيسَ الْخَوْلانِيِّ ، عَنْ وَاثِلَةَ بْنِ الأَسْقَعِ ، عَنْ أَبِي مَرْثَدٍ الْغَنَوِيِّ ، قَالَ : سَمِعْتُ رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ يَقُولُ : " لا تَجْلِسُوا عَلَى الْقُبُورِ وَلا تُصَلَّوا إِلَيْهَا ". مسند ابي يعلى 1504
فقولك أن هذه هي الرواية الصحيحة باطل, وكأنك لا تقرأ ما تنقلته عن الحافظ الدارقطني!
فطريق ابن المبارك معلًا هو الأخر, وهو من المزيد في متصل الأسانيد, وقد رجح الحفاظ رواية الشاميين عن بلديهم ابن جابر , وردوا رواية ابن المبارك مع أن المتن صحيح والسند صحيح إلا إدخال أبا إدريس الخولاني .
فلا يقال هنا : بإهدار السند كله لأجل وجود الخطأ في زيادة راو , ونخطئ كل الثقات الذين حدثوا بالرواية , فنحن هنا على يقين بأن أبا يعلى حدث عن العباس النرسي وأن النرسي حدث عن ابن المبارك وأن ابن المبارك حدث عن ابن جابر , فهذا خبر نقله لنا ثقات فلا يقال نرده لأن ابن المبارك غلط فزاد راو في الإسناد بعد ذلك .

ولو تنبهت حفظك الله لوجدت أن الحافظ الدارقطني يؤكد أن وهيبًا روى عن ابن جابر وهذا هو البحث !!؟ وإنما غلّطه في مخرج الحديث وجعله عن القاسم عن أبي سعيد, ولا أدري لماذا هنا لا تعتد بحفظ حافظ كالدارقطني ومثله لا يخفى عليه عدم وجود رواية لوهيب عن ابن جابر أصلًا كما تزعم انت, وإلا لنبه على ذلك, ثم تلزمني بمجرد عدم علم الحافظ الرازي برواية أهل العراق عن ابن جابر دون جزم منه رحمه الله, فهلا أنصفت الحفاظ من نفسك !!

واعلم بأن المعرفة بعلم العلل تقتضي منك أن تلزمني بغلط وهيب في قوله حدثنا ابن جابر بزعم ما ذُكر عن تغيره بآخره, لا بأن تتكلف وترد الخبر (أعني إخبارهم بأن وهيبا حدث عن ابن جابر) لمجرد وجود علة بعيدة عن هذا الإخبار المروي عن ثقات.
فإن سلكت جادة العارفين بعلم العلل وقلت ذلك .
فجوابك : دون ذلك خرط القتات, وذلك لوجهين :
الاول : أن الحديث حديث ابن جابر, وهذا دليل ضبط وهيب, وهذا يُبعد التهمة بهذه الغفلة الشديدة التي يظنها الظان بوهيب, وتتبدد بالوجه الثاني :
الوجه الثاني : وهيب ليس ثقة فقط بل وثبت بل من أثبت شيوخ البصريين وهذه الثانية تقضي على رميه بهذه الغفلة الشديدة بأن يروي حديثًا محفوظًا بمخرجه الصحيح وهو ليس عنده بمرة, وأضف إلى ذلك أن أحاديثه مخرّجه في الكتب الستة كلها، مما يدل أن تغيره كان تغيراً يسيراً قاله سبط ابن العجمي في كتابه عمن رمي بالاختلاط .
وهنا رأي الأئمة في وهيب ليتبدد وهم من يرميه بهذه الغفلة الشديدة:
يقول أبو حاتم الرازي في وهيب : ما أنقى حديثه ، لا تكاد تجده يحدث عن الضعفاء ، و هو الرابع من حفاظ أهل البصرة ، و هو ثقة . و يقال : إنه لم يكن بعد شعبة أعلم بالرجال منه .
وقال على ابن المدينى عن عبد الرحمن بن مهدى : كان من أبصر أصحابه بالحديث
والرجال .
وقال الفضل بن زياد : سألت أحمد بن حنبل عن وهيب وإسماعيل بن علية أيهما أحب إليك إذا اختلفا ؟ قال : كان عبد الرحمن يختار وهيبا على إسماعيل . قلت : فى حفظه ؟ قال : فى كل شىء ، و إسماعيل ثبت .
والله تعالى أعلم .
رد مع اقتباس
  #15  
قديم 04-05-11, 12:15 AM
صالح بن عمير صالح بن عمير غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 17-11-05
المشاركات: 556
افتراضي رد: مناقشة الحديث الأول في مستدرك التعليل على إرواء الغليل

الأخ النهدي مغالطاتك كثيرة لذا سأرد على بعض منها

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي النهدي مشاهدة المشاركة
عفوًا يا أخي فأنت في واد وكلام أهل العلم في واد, فإعلال المتن لا يستلزم إعلال السند والعكس بالعكس حفظك البارئ .
هذه القاعدة لا تنطبق على ما نتكلم فيه. فمتن حديث وهيب من طريق أبي سعيد الخدري رضي الله عنه يختلف عما رواه ابن جابر من طريق أبي مرثد رضي الله عنه وهو الذي أخرجه أهل السنن والصحاح. بل إن المتن من رواية وهيب اختلف في الطريقين عنه مما يدلل على أن الحمل فيه على وهيب، فيكون تحديثه بهذا الحديث وقت تغيّره.

ففي هذه الحالة تكون العلة في السند مؤثرة في المتن، كما أن العلة في المتن واختلافه تدل على وجود العلة في السند، فايرادك للقاعدة التي ذكرت إنما هي مغالطة.

ودليل ذلك ما ذكره الإمام مسلم في التمييز فقال:
" فلما بان الوهم في حفظ أيمن لإسناد الحديث بخلاف الليث وعبدالرحمن إياه. دخل الوهم أيضاً في زيادته في المتن فلا يثبت ما زاد فيه". التمييز 84




اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي النهدي مشاهدة المشاركة
وأنا لما قلت : (لئلا نكّذب الثقات) أعني في إخبارهم بأن وهيبًا حدث عن ابن جابر وليس ما فهمت وأني أنفي أن يهم الثقات.
كنت سابقاً لا تعلم أن علم العلل يختص بأوهام وأخطاء الرواة الثقات فلما نقلت لك النقول التي تبين خطأك تراجعت وأقررت بأن الراوي الثقة ممكن أن يهم، وهذا ما نريده وهو أن وهيباً الثقة قد أخطأ في الحديث ووهم فيه فرواه عن ابن جابر وهو قد سمعه من ابن تميم، لأنه لو كان هذا الحديث فعلاً من رواية ابن جابر لأداه الثقة وهيب كما رواه أهل السنن والصحاح من طريق أبي مرثد رضي الله عنه.



اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي النهدي مشاهدة المشاركة
ولو تنبهت حفظك الله لوجدت أن الحافظ الدارقطني يؤكد أن وهيبًا روى عن ابن جابر وهذا هو البحث !!؟ وإنما غلّطه في مخرج الحديث وجعله عن القاسم عن أبي سعيد,
في الحقيقة هذا فهمك أنت ليس بصحيح، فحكاية الإمام الدارقطني للسند لا يعني أبداً إقراره بسماع وهيب من ابن جابر وإلا لما علل ذلك الطريق بعدم وجود متابع لوهيب. ولو كان ما تقوله صحيحاً لكان إيراد الأئمة الأسانيد المعللة في كتبهم يعني إقرارهم بها وهذا لم يقل به أحد من أهل العلم.

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي النهدي مشاهدة المشاركة
واعلم بأن المعرفة بعلم العلل تقتضي منك أن تلزمني بغلط وهيب في قوله حدثنا ابن جابر بزعم ما ذُكر عن تغيره بآخره, لا بأن تتكلف وترد الخبر (أعني إخبارهم بأن وهيبا حدث عن ابن جابر) لمجرد وجود علة بعيدة عن هذا الإخبار المروي عن ثقات.
فإن سلكت جادة العارفين بعلم العلل وقلت ذلك .
فجوابك : دون ذلك خرط القتات
الأخ النهدي
يُفترض أن من يورد هذا الإيراد أو هذا الإشكال عليك هو أنا ولست أنت، فلماذا أوردته على نفسك؟
ألست تقول أن الدكتور الخليل لم يكلف نفسه البحث، فلماذا لم تورد هذا الإشكال عن وهيب وأنه تغير بأخره في أصل بحثك؟
لماذا ذكرته الآن؟

فقبل أن أجيبك عما تزعم أن دونه خرط القتاد، أود أن تجيب على تساؤلي هذا حتى لا يُقال بأني اتهمتك بما ليس فيك.

سؤالي عن تغير وهيب بأخره:
1- هل كنتَ تعلمه فأهملت ذكره في بحثك؟
2- أم كنتَ تعلمه لكن لا تظن أن له صلة ببحثك هذا؟
3- أم كنت تعلمه وتعلم صلته ببحثك لكن نسيت أن تورده؟
4- أم كنتَ تجهله كلياً فلذا لم تورده؟

هذه جميع الاحتمالات فأرجو أن تجيب فأنت أعرف بنفسك.

والله أعلم
رد مع اقتباس
  #16  
قديم 04-05-11, 11:12 AM
علي النهدي علي النهدي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 27-10-10
المشاركات: 178
افتراضي رد: مناقشة الحديث الأول في مستدرك التعليل على إرواء الغليل

عفا الله عني وعنك .
لا تظن بي ظن السوء يا أخي سلمك الله !
واعلم بأني لو جهلت شيئًا, سوف أصرح لك ولغيرك باني اجهل هذا الشيء.
فالأصل فينا أبناء آدم الجهل لا العلم, فلا داعي للمكابرة والمزايدة في هذا مني ومنك.
ولكن أن ترميني بجهل ما أنا على يقين من علمه, فهذا الذي أرده وأُبين لك غلطك فيه, فإما أن ترجع أو تتمادى فيما أنت فيه, ولا حول ولا قوة إلا بالله .

وأما قولك :
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صالح بن عمير مشاهدة المشاركة
كنت سابقاً لا تعلم أن علم العلل يختص بأوهام وأخطاء الرواة الثقات فلما نقلت لك النقول التي تبين خطأك تراجعت وأقررت بأن الراوي الثقة ممكن أن يهم، وهذا ما نريده وهو أن وهيباً الثقة قد أخطأ في الحديث ووهم فيه فرواه عن ابن جابر وهو قد سمعه من ابن تميم، لأنه لو كان هذا الحديث فعلاً من رواية ابن جابر لأداه الثقة وهيب كما رواه أهل السنن والصحاح من طريق أبي مرثد رضي الله عنه.
الله يغفر لك يا أخي, فأنا قد بيّنت لك أن التشكيك في خبر تحديث وهيب عن ابن جابر ليس هو من باب العلل, ولكنه لا يكون إلا بتكذيب الثقات, والعلة التي في أول الإسناد غير قادحة في الخبر الذي هو تحديث وهيب عن ابن جابر .
ومعنى هذا الكلام لعلك تعيد النظر فيه : أن قول الرواة الثقات وأكرر (( الثقات )) حدثنا فلان حدثنا فلان, هو خبر محض, لا يحتمل إلا الصدق أو الكذب, خلاف قولهم فلان عن فلان, فهذا يحتمل الإرسال والتدليس, وأما الوهم فبعيد في قول الثقة حدثنا فلان, فلا يكون ثقة من لا يعرف عمن يحدث, حتى أن أبا أسامة حينما روى عن ابن تميم وجعلها عن ابن جابر اتهمه من اتهمه بأنه يعرف ولكنه تغافل ليدلس أحاديث ابن المبارك عن ابن جابر ويصيرها عن ابن جابر ليعلو بالإسناد, وهذا ليس من الكذب الذي يُطعن فيه بالراوي, فكبار الأئمة قد دلسوا, لكنهم لا يدلسوا إلا ما يتيقنوا من صحته, أو ما يحتمل الصحة إن كان في غير الأحكام, وأما ظن بعض الأئمة غلط الثقات في واقعة ابن تميم وابن جابر إنما هو بسبب ظنهم إيهام ابن تميم بأنه ابن جابر.
ثم أن زعمك بأن حديث وهيب هو من بابة غلط العراقيين بين ابن يزيد وابن جابر غلط فاحش يا أخي, فالحديث حديث ابن جابر باتفاق الحفاظ وليس له مخرج آخر, فإنما تقول ذلك إذا لم يروه أحد عن ابن جابر من غير الكوفيين, والشامييون قد رووه عن ابن جابر, بل ولن تجده لابن تميم, بل ولن تجد بسر والقاسم في شيوخ ابن تميم, فقد أبعدت النجعة رحمك الله .

ثم قولك :
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صالح بن عمير مشاهدة المشاركة
هذه القاعدة لا تنطبق على ما نتكلم فيه. فمتن حديث وهيب من طريق أبي سعيد الخدري رضي الله عنه يختلف عما رواه ابن جابر من طريق أبي مرثد رضي الله عنه وهو الذي أخرجه أهل السنن والصحاح. بل إن المتن من رواية وهيب اختلف في الطريقين عنه مما يدلل على أن الحمل فيه على وهيب، فيكون تحديثه بهذا الحديث وقت تغيّره.

ففي هذه الحالة تكون العلة في السند مؤثرة في المتن، كما أن العلة في المتن واختلافه تدل على وجود العلة في السند، فايرادك للقاعدة التي ذكرت إنما هي مغالطة.

ودليل ذلك ما ذكره الإمام مسلم في التمييز فقال:
" فلما بان الوهم في حفظ أيمن لإسناد الحديث بخلاف الليث وعبدالرحمن إياه. دخل الوهم أيضاً في زيادته في المتن فلا يثبت ما زاد فيه". التمييز 84
أين الاختلاف سددك الله ؟
فعند ابن ماجه عن وهيب عن ابن جابر به : (( أن النبي صلى الله عليه و سلم نهى أن يبنى على القبر )) .
وعند أبي يعلى عن وهيب عن ابن جابر به : (( نَهَى نَبِيُّ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أَنْ يُبْنَى عَلَى الْقُبُورِ ، أَوْ يُقْعَدَ عَلَيْهَا ، أَوْ يُصَلَّى عَلَيْهَا )) .
وعند أبي يعلى عن ابن المبارك عن ابن جابر : (( لا تجلسوا على القبور ولا تصلوا إليها )) .
والرواية الصحيحة عن الشاميين عن ابن جابر : (( لاَ تَجْلِسُوا عَلَى الْقُبُورِ وَلاَ تُصَلُّوا إِلَيْهَا )) .
فكل ما جاء في هذه المتون ثابت في السنة بلا ريب وبلا خلاف بين أهل العلم, وإنما اختلفوا في الكتابة ولم تأتي هنا, وأما زيادة النهي عن البناء على القبور الذي في رواية وهيب, لا تُعل بها الرواية لاختلاف المخرج بين حديث الجماعة وحديث وهيب, فلو أن المخرج متحد لقلنا أنها زيادة خالف الثقة فيها باقي الثقات, فننظر للقرائن المرجحة للقبول أو الرد.
وعلى الوجهين هي زيادة غير قادحة يا أخي لو أنصفت.

والعلل الموجودة في إسناد وهيب والتي تزعم بأنها قادحة في إثباتي لتحديث وهيب عن ابن جابر علتان :
1- الانقطاع بين أبي سعيد والقاسم :
ويجاب عنها بأن القاسم شيخ لابن جابر وقد خرّج له البخاري في الصحيح عن القاسم بن مخيمرة في كتاب الجنائز , وللقاسم رواية عن أبي سعيد بواسطة بينهما وهو : الحارث بن مخمر أبو حبيب , قال البخاري في التاريخ الكبير : الحارث بن مخمر أبو حبيب قاضى أهل عمان الشامي، عن ابى سعيد روى عنه القاسم بن مخيمرة وحريز بن عثمان.
وقال أبو حاتم الرازي: الحارث بن مخمر أبو حبيب قاضى حمص شامى روى عن عمر بن الخطاب رضى الله عنه مرسلًا وعن أبى سعيد الخدرى وأبى الدرداء والنواس بن سمعان مرسلًا روى عنه القاسم بن مخيمرة وصفوان ابن عمرو وحريز بن عثمان.انتهى
وقد أخرج الطبراني وأبو نعيم والبيهقي عن (صدقة بن خالد والحسن بن يحيى الخشني) عن زيد بن واقد عن القاسم بن مخيمرة عن أبي حبيب قاضي عمان عن أبي سعيد الخدري عن رسول الله صلى الله عليه و سلم : ما من مؤمن يصيبه صداع في رأسه أو شوكة فتؤذيه .. الحديث.
وهذا يدل على أن طريق ابن جابر عن القاسم عن أبي سعيد, ولو كان منقطعًا ولكنه ليس بمنكر ولا باطل كما يظن الظان .

2- عدم المتابع لوهيب :
عدم المتابع ليس بعلة ولكنه مظنة للعلة, فإذا قامت القرائن بأن الإسناد معروف, والمتن غير شاذ, وأن المنفرد بالرواية ثقة ثبت , فيضعف الإعلال بعدم المتابع, ولا قرائن ترجح هذا الظن ليكون علة قادحة في الرواية, فكيف لو كان المراد إثباته إنما مجرد قول الثقات ( حدثنا وهيب حدثنا ابن جابر ) وهو في أخر السند .
وأما الإعلال بنفي المتابع بضميمة الانقطاع فهو متجه ولكنه لا يقدح في قبول خبر الثقات في قولهم ( حدثنا وهيب حدثنا ابن جابر ) .
فانتبه فأنا لا أريد بالجواب عن هذه العلل تصحيح رواية وهيب عن ابن جابر عن القاسم عن أبي سعيد .. الحديث , وإنما أريد نفي النكارة والبطلان عن هذا الطريق وأن قول الثقات (حدثنا وهيب حدثنا ابن جابر) خبر يجب قبوله .

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صالح بن عمير مشاهدة المشاركة
فحكاية الإمام الدارقطني للسند لا يعني أبداً إقراره بسماع وهيب من ابن جابر وإلا لما علل ذلك الطريق بعدم وجود متابع لوهيب. ولو كان ما تقوله صحيحاً لكان إيراد الأئمة الأسانيد المعللة في كتبهم يعني إقرارهم بها وهذا لم يقل به أحد من أهل العلم.
يا أخي الحافظ الدارقطني في سياق البيان, فلو أنه يعلم بنكارة تحديث وهيب عن ابن جابر بحسب ما تصفه أنت, وأظنك لا تدري ما يتضمنه قولك, فانت تزعم بأن وهيبا يقول حدثنا ابن جابر وهو لم يلقه أصلًا, والزعم بأنه إنما يعتقده ابن تميم قد بينت لك فحش غلطه فيما تقدم, ولو أن مجرد رواية وهيب عن ابن جابر منكرة وغير معروفة لعلم ذلك الحافظ الدارقطني الذي يعرف حديث الراوي وحديث شيخه وحديث من يروي عنه.
فلا يقتصر في إعلالها على عدم المتابع وثمة نكارة فاحشة هي أحق بالحكاية !؟
فمجرد عدم انكاره للطريق واقتصاره على نفي المتابع, يعني أنه لو وجد المتابع لقبل الحافظ الحديث من طريق وهيب عن ابن جابر, مما يعني انتفاء النكارة المزعومة عنده, فانتبه .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صالح بن عمير مشاهدة المشاركة
سؤالي عن تغير وهيب بأخره:
1- هل كنتَ تعلمه فأهملت ذكره في بحثك؟
2- أم كنتَ تعلمه لكن لا تظن أن له صلة ببحثك هذا؟
3- أم كنت تعلمه وتعلم صلته ببحثك لكن نسيت أن تورده؟
4- أم كنتَ تجهله كلياً فلذا لم تورده؟

هذه جميع الاحتمالات فأرجو أن تجيب فأنت أعرف بنفسك.

والله أعلم
عفا الله عنك, أنا ما أوردت رواية وهيب عن ابن جابر إلا وأنا على بينة من هذه الرواية وما فيها من علة غير قادحة في محل استدلالي.
واما علمي بالمحكي عن تغير وهيب, فأعلمه من حين أوردت الرواية, ولم اعتقد بأن من اخاطب سيورد عليّ هذه الإيرادات الضعيفة عندي, فمن يعرف وهيبا ويعرف قدر حفظه وتثبته في الرجال قبل الأقوال, لا يمكن أن يتعلق بالمحكي عنه في التغير.
وذلك لأن التغير أعم من الاختلاط, فكل اختلاط يكون تغيرا وليس كل تغير يكون اختلاطا.
ووهيب مات عن عمر يناهز 58 عامًا قاله الإمام أحمد, وهذا يبعد عنه الاختلاط الفاحش الذي معه إمكان رواية ما ليس عنده وهذا أولًا .
ثانيًا : دعوى التغير سببه فقد وهيب لبصره, وهو كان حافظًا يملي من حفظه فلا أثر لهذا التغير .
ثالثًا : لم يصف أحد وهيبًا بالتغير إلا الإمام أبو دواد, وقوله (( تغير وهيب وكان ثقة )) إنما هو إخبار عن فقد بصره وليس قدح فيه وهو ظاهر في توثيقه بقوله (( وكان ثقة )) .
أخيرًا : لا يلزم الباحث أن يثبت في بحثه كل ما يتعلق باستدلالته واستشهادته, فإن وجدت يا رعاك الله أني أخفيت ما لك فيه حجة فأظهر ذلك والحكم لأهل الفن والله المستعان .
رد مع اقتباس
  #17  
قديم 04-05-11, 06:58 PM
صالح بن عمير صالح بن عمير غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 17-11-05
المشاركات: 556
افتراضي رد: مناقشة الحديث الأول في مستدرك التعليل على إرواء الغليل

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي النهدي مشاهدة المشاركة
عفا الله عني وعنك .
لا تظن بي ظن السوء يا أخي سلمك الله !
واعلم بأني لو جهلت شيئًا, سوف أصرح لك ولغيرك باني اجهل هذا الشيء.
فالأصل فينا أبناء آدم الجهل لا العلم, فلا داعي للمكابرة والمزايدة في هذا مني ومنك.
ولكن أن ترميني بجهل ما أنا على يقين من علمه, فهذا الذي أرده وأُبين لك غلطك فيه, فإما أن ترجع أو تتمادى فيما أنت فيه, ولا حول ولا قوة إلا بالله .
يا أخي بحثك هذا ملئ بالمغالطات وتسفيه أئمة أهل الحديث ورد كلامهم من دون أدلة بهدف الانتصار ليس إلا. ولذا لا يصدر هذا الفعل إلا من شخص يقصده أو عن جهل منه لذا أحسنت الظن فيك عندما وصفت أخطائك بالجهل.

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي النهدي مشاهدة المشاركة
أين الاختلاف سددك الله ؟
فعند ابن ماجه عن وهيب عن ابن جابر به : (( أن النبي صلى الله عليه و سلم نهى أن يبنى على القبر )) .
وعند أبي يعلى عن وهيب عن ابن جابر به : (( نَهَى نَبِيُّ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أَنْ يُبْنَى عَلَى الْقُبُورِ ، أَوْ يُقْعَدَ عَلَيْهَا ، أَوْ يُصَلَّى عَلَيْهَا )) .
وعند أبي يعلى عن ابن المبارك عن ابن جابر : (( لا تجلسوا على القبور ولا تصلوا إليها )) .
والرواية الصحيحة عن الشاميين عن ابن جابر : (( لاَ تَجْلِسُوا عَلَى الْقُبُورِ وَلاَ تُصَلُّوا إِلَيْهَا )) .
فكل ما جاء في هذه المتون ثابت في السنة بلا ريب وبلا خلاف بين أهل العلم, وإنما اختلفوا في الكتابة ولم تأتي هنا, وأما زيادة النهي عن البناء على القبور الذي في رواية وهيب, لا تُعل بها الرواية لاختلاف المخرج بين حديث الجماعة وحديث وهيب, فلو أن المخرج متحد لقلنا أنها زيادة خالف الثقة فيها باقي الثقات, فننظر للقرائن المرجحة للقبول أو الرد.
وعلى الوجهين هي زيادة غير قادحة يا أخي لو أنصفت.
حديث ابن جابر :(( لاَ تَجْلِسُوا عَلَى الْقُبُورِ وَلاَ تُصَلُّوا إِلَيْهَا )) رواه كثير من أهل الصحاح والسنن ذكرت لك منهم فقط عشرة لم يختلف فيه متن الحديث. أما رواية وهيب فقد تفرد بها واختلف المتن فيها فلو كانت فعلاً من رواية ابن جابر لوافقت ما رواه أهل الصحاح والسنن.
والأمر الآخر لو كانت رواية وهيب صحيحة فأين عنها أصحاب ابن جابر الذين يروون حديثه أمثال وليد بن مسلم وصدقة بن خالد وعبد الله بن المبارك؟


اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي النهدي مشاهدة المشاركة
عفا الله عنك, أنا ما أوردت رواية وهيب عن ابن جابر إلا وأنا على بينة من هذه الرواية وما فيها من علة غير قادحة في محل استدلالي.
واما علمي بالمحكي عن تغير وهيب, فأعلمه من حين أوردت الرواية, ولم اعتقد بأن من اخاطب سيورد عليّ هذه الإيرادات الضعيفة عندي, فمن يعرف وهيبا ويعرف قدر حفظه وتثبته في الرجال قبل الأقوال, لا يمكن أن يتعلق بالمحكي عنه في التغير.
الأخ النهدي أنا لم أورد عليك هذا الايراد الذي تزعم أنت أنه ضعيف بل أنت من أورده هذا أولاً.
وثانياً: كيف تصف هذا الايراد بالضعيف وأنت قبل ذلك وصفت من يفهم في علم العلل يلزمه أن يورده، أليس هذا من التناقض والتخبط؟

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي النهدي مشاهدة المشاركة
واعلم بأن المعرفة بعلم العلل تقتضي منك أن تلزمني بغلط وهيب في قوله حدثنا ابن جابر بزعم ما ذُكر عن تغيره بآخره

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي النهدي مشاهدة المشاركة
وذلك لأن التغير أعم من الاختلاط, فكل اختلاط يكون تغيرا وليس كل تغير يكون اختلاطا.
ووهيب مات عن عمر يناهز 58 عامًا قاله الإمام أحمد, وهذا يبعد عنه الاختلاط الفاحش الذي معه إمكان رواية ما ليس عنده وهذا أولًا .
ثانيًا : دعوى التغير سببه فقد وهيب لبصره, وهو كان حافظًا يملي من حفظه فلا أثر لهذا التغير .
ثالثًا : لم يصف أحد وهيبًا بالتغير إلا الإمام أبو دواد, وقوله (( تغير وهيب وكان ثقة )) إنما هو إخبار عن فقد بصره وليس قدح فيه وهو ظاهر في توثيقه بقوله (( وكان ثقة )) .
أخيرًا : لا يلزم الباحث أن يثبت في بحثه كل ما يتعلق باستدلالته واستشهادته, فإن وجدت يا رعاك الله أني أخفيت ما لك فيه حجة فأظهر ذلك والحكم لأهل الفن والله المستعان .
جاء في شرح شرح النخبة للقارئ:
(ثم سوء الحفظ وهو السبب العاشر من أسباب الطعن...) ثم ذكر (إن كان سوء الفظ طارئاً على الراوي لكبره أو لذهاب بصره -وقد كان متعوداً بعود النظر في محفوظه إلى أصله- أو لاحتراق كتبه أو عدمها بأن كان يعتمدها فرجع إلى حفظه فساء فهذا هو المختلط)

فهنا دلالة على أن فقد البصر في آخر العمر مع التغير للراوي يعد من الاختلاط، وهذا ما حدث لوهيب وقد فاتك أن النرسي روى هذا الحديث عن وهيب في آخر عمره وحال تغيره.
فوهيب توفي عام 165هـ والعباس النرسي الذي روى حديث وهيب توفي عام 238هـ فبين وفاتيهما أكثر من 70 عاماً.
فلو افترضنا أن النرسي عُمّر فبلغ قرابة التسعين عام وقد طلب علم الحديث في العشرين من عمره لكانت روايته عن وهيب حدثت في آخر عمر وهيب وقت تغيّره، مع العلم أن وهيباً تفرد بهذه الرواية فلم يروها غيره.

وبعد هذا يتضح بطلان استدلالك برواية وهيب فأنت تستدل بسند معلّ بعلل كثيرة على سماع وهيب من ابن جابر،
- فمع تفرد وهيب برواية هذا الحديث،
- واختلاف متنه من الطريقين عنه،
- وتغير وهيب بأخره واختلاطه،
- وتحديث النرسي عنه وقت تغيره واختلاطه،
- وعدم سماع القاسم بن مخيمرة من أبي سعيد الخدري رضي الله عنه،
- وعدم رواية أصحاب ابن جابر حديث وهيب.
- ورد الإمام الدارقطني لرواية وهيب،
- وقول البخاري : " أهل الكوفة يروون عن عبد الرحمن بن يزيد بن جابر أحاديث مناكير , وإنما أرادوا عندي عن عبد الرحمن بن يزيد بن تميم "،
- وقول أبي حاتم : " عَبد الرحمن بن يزيد بن جابر : لا أعلمُ أحداً من أهل العراق يُحدِّثُ عنه"

فمع كل هذه العلل في هذا السند وكلام أئمة علل الحديث فيه ثم تريد أن تستدل به على ثبوت سماع وهيب من ابن جابر ثم تطلق على ما ذكرت من مغالطات بحثاً علمياً؟؟!!

فهل هذه المغالطات والأخطاء الكثيرة تصدر من شخص يدعي البحث العلمي ؟؟
والله أعلم
رد مع اقتباس
  #18  
قديم 04-05-11, 08:33 PM
علي النهدي علي النهدي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 27-10-10
المشاركات: 178
افتراضي رد: مناقشة الحديث الأول في مستدرك التعليل على إرواء الغليل

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صالح بن عمير مشاهدة المشاركة
يا أخي بحثك هذا ملئ بالمغالطات وتسفيه أئمة أهل الحديث ورد كلامهم من دون أدلة بهدف الانتصار ليس إلا. ولذا لا يصدر هذا الفعل إلا من شخص يقصده أو عن جهل منه لذا أحسنت الظن فيك عندما وصفت أخطائك بالجهل.
سبحانك هذا بهتان عظيم .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صالح بن عمير مشاهدة المشاركة
حديث ابن جابر :(( لاَ تَجْلِسُوا عَلَى الْقُبُورِ وَلاَ تُصَلُّوا إِلَيْهَا )) رواه كثير من أهل الصحاح والسنن ذكرت لك منهم فقط عشرة لم يختلف فيه متن الحديث. أما رواية وهيب فقد تفرد بها واختلف المتن فيها فلو كانت فعلاً من رواية ابن جابر لوافقت ما رواه أهل الصحاح والسنن.
والأمر الآخر لو كانت رواية وهيب صحيحة فأين عنها أصحاب ابن جابر الذين يروون حديثه أمثال وليد بن مسلم وصدقة بن خالد وعبد الله بن المبارك؟
لو فهمت معنى اختلاف المخارج لما أوردت هذا الإيراد الأول ؟
وأما الإيراد الثاني والشبهة البالية ( أين أصحاب فلان عن هذا الحديث ) فلا يقال ذلك إذا كان المتفرد من أمثال وهيب بن خالد الثقة الثبت يا ابن أخي.
والأئمة إنما يسألون هذا السؤال في حق الضعفاء ومن ليس بأهل للتفرد .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صالح بن عمير مشاهدة المشاركة
الأخ النهدي أنا لم أورد عليك هذا الايراد الذي تزعم أنت أنه ضعيف بل أنت من أورده هذا أولاً.
وثانياً: كيف تصف هذا الايراد بالضعيف وأنت قبل ذلك وصفت من يفهم في علم العلل يلزمه أن يورده، أليس هذا من التناقض والتخبط؟
ليس معنى تضعيف هذا الإيراد نفي استقامته طريقةً على قانون أهل الفن.
فإذا علمت ذلك فاعلم بأن ما دونه من إيراداتك ليست من ذي خبرة بالفن, وإنما هي ترديد وتقليد دون معرفة بمتى يصح الاعتراض بها .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صالح بن عمير مشاهدة المشاركة
جاء في شرح شرح النخبة للقارئ:
(ثم سوء الحفظ وهو السبب العاشر من أسباب الطعن...) ثم ذكر (إن كان سوء الفظ طارئاً على الراوي لكبره أو لذهاب بصره -وقد كان متعوداً بعود النظر في محفوظه إلى أصله- أو لاحتراق كتبه أو عدمها بأن كان يعتمدها فرجع إلى حفظه فساء فهذا هو المختلط)
فهنا دلالة على أن فقد البصر في آخر العمر مع التغير للراوي يعد من الاختلاط، وهذا ما حدث لوهيب وقد فاتك أن النرسي روى هذا الحديث عن وهيب في آخر عمره وحال تغيره.
فوهيب توفي عام 165هـ والعباس النرسي الذي روى حديث وهيب توفي عام 238هـ فبين وفاتيهما أكثر من 70 عاماً.
فلو افترضنا أن النرسي عُمّر فبلغ قرابة التسعين عام وقد طلب علم الحديث في العشرين من عمره لكانت روايته عن وهيب حدثت في آخر عمر وهيب وقت تغيّره، مع العلم أن وهيباً تفرد بهذه الرواية فلم يروها غيره.
اعلم يا رعاك الله بأن وهيبا إنما فقد بصره في السجن قبل وفاته كما قاله ابن سعد .
وتذكر يا ابن أخي ( إياكم والظن فإن الظن أكذب الحديث ) قاله حبيبك صلى الله عليه وسلم .
وتحتاج إلى كلام أهل الفن حتى يعتد بظنك وإلا كان كذبًا .
ذاك النرسي فأينك عن محمد بن عبد الله الرقاشي وقد قيل فيه كان متقنا وثقة ثبت !!!؟
ثم هل الحفاظ الذين يعرفون حديث الرجل وشيخه ومن يروى عنه, يقبلون بهذا الطريق المنكر دون أن يعلمه أحد منهم !!!؟
أين تعظيم الحفاظ هنا ؟
فالله المستعان .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صالح بن عمير مشاهدة المشاركة
فمع كل هذه العلل في هذا السند وكلام أئمة علل الحديث فيه ثم تريد أن تستدل به على ثبوت سماع وهيب من ابن جابر ثم تطلق على ما ذكرت من مغالطات بحثاً علمياً؟؟!!

فهل هذه المغالطات والأخطاء الكثيرة تصدر من شخص يدعي البحث العلمي ؟؟
والله أعلم
لم تأتي بجديد ويشهد رب العباد لو أني وجدت عندك شيئًا يستحق الأخذ لأخذته, فالحكمة ضالة المؤمن ولكنك يا ابن أخي, لم تأتي بشيء.
أسال الله أن يهدي قلبي وقلبك للحق والصواب في الدقيق والجليل, وأن يجعلنا من الأوابين أنه ولي ذلك والقادر عليه .
رد مع اقتباس
  #19  
قديم 04-05-11, 08:52 PM
صالح بن عمير صالح بن عمير غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 17-11-05
المشاركات: 556
افتراضي رد: مناقشة الحديث الأول في مستدرك التعليل على إرواء الغليل

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي النهدي مشاهدة المشاركة
ثم هل الحفاظ الذين يعرفون حديث الرجل وشيخه ومن يروى عنه, يقبلون بهذا الطريق المنكر دون أن يعلمه أحد منهم !!!؟
أين تعظيم الحفاظ هنا ؟
فالله المستعان .
الأخ النهدي أليس في كلامك هذا مغالطة ؟
ينقض كلامك هذا رواية الإمام أحمد حديثاً لأبي أسامة عن عبدالرحمن بن جابر مع اتفاق علماء الحديث على أن أبا أسامة أخطأ في ابن تميم فجعله ابن جابر.

فرواية الإمام أحمد بن حنبل تنقض قاعدتك هذه فرواية الأئمة للأحاديث المعلة في كتبهم لا تعني اقرارهم بما فيها من علة.

حَدَّثَنَا عَبْدُ اللَّهِ بْنُ أَحْمَدَ بْنِ حَنْبَلٍ ، حَدَّثَنِي أَبِي ، ح وَحَدَّثَنَا عُبَيْدُ بْنُ غَنَّامٍ ، ثنا أَبُو بَكْرِ بْنُ أَبِي شَيْبَةَ ، قَالا : ثنا أَبُو أُسَامَةَ ، ثنا عَبْدُ الرَّحْمَنِ بْنُ يَزِيدَ بْنِ جَابِرٍ ، عَنْ إِسْمَاعِيلَ بْنِ عُبَيْدِ اللَّهِ ، عَنْ أَبِي صَالِحٍ الأَشْعَرِيِّ ، عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ ، عَنْ رَسُولِ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : أَنَّهُ عَادَ مَرِيضًا وَمَعَهُ أَبُو هُرَيْرَةَ ، مِنْ وَعْكٍ كَانَ بِهِ ، فَقَالَ لَهُ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : " إِنَّ اللَّهَ يَقُولُ : نَارِي أُسَلِّطُهَا عَلَى عَبْدِي الْمُؤْمِنِ فِي الدُّنْيَا ، لِيَكُونَ حَظُّهُ مِنَ النَّارِ فِي الآخِرَةِ " .
رد مع اقتباس
  #20  
قديم 04-05-11, 09:29 PM
صالح بن عمير صالح بن عمير غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 17-11-05
المشاركات: 556
افتراضي رد: مناقشة الحديث الأول في مستدرك التعليل على إرواء الغليل

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي النهدي مشاهدة المشاركة
- الوجه الرابع : استدلال المستدرك بقول أبي حاتم رحمه الله (( لا أعلمُ أحداً من أهل العراق يُحدِّثُ عنه )) أي عن ابن جابر .
فأقول : لا نزاع في سعة حفظ الإمام الحافظ أبي حاتم الرزاي , ولكن الإحاطة بجميع المرويات ليست لبشر , وثانيًا يجب التفريق بين نفي الأمر وبين نفي علمه بالأمر, فلا ينبغي الاستدراك على إمام حافظ بعدم العلم عند إمام حافظ , وهذا ما فعله المستدرك , دون أن يكلف نفسه البحث , وقد يسر الله لنا في هذه الأزمان وسائل لولاها بعد فضل الله لما حق لنا أن نزاحم الأئمة في هذا العلم الشريف , فالله المستعان .

وقد وقفت بفضل من الله على روايات لأهل العراق عن ابن جابر :
1- رواية وهيب بن خالد البصري , كما عند أبي يعلى في مسنده (1020) وابن ماجه في سننه (1564) .


2- رواية جعفر بن عون الكوفي , كما عند الحاكم في المستدرك (2163) , ومن طريقه البيهقي في الشعب (11212) .
الأخ النهدي
هداني الله وإياك للصواب، استدللت برواية جعفر بن عون الكوفي مع أنها من طريق ابن يزيد بن جابر عن القاسم عن أبي أمامة وهو الذي ورد أن فيه أحاديث منكرة. وقد أقررت بذلك سابقاً:


اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي النهدي مشاهدة المشاركة
- الوجه الثالث : أن بعض روايات أبي أسامة عن ابن جابر المنكرة , قد وجد بعضها مروية عن ابن تميم من طرق وبحذافيرها[10] , وهذا لن تجده في روايتي الحسين الجعفي عن ابن جابر فتأمل .
قال أبو حاتم الرازي : أن أبا أسامة روى عن عَبد الرحمن ابن يزيد ، عن القاسم ، عن أبي أُمامة ، خمسة أحاديث أو ستة ، أحاديث منكرة . اهـ
وحديث محمد بن عون عند الحاكم في المستدرك:
أَخْبَرَنَا أَبُو جَعْفَرٍ مُحَمَّدُ بْنُ عَلِيٍّ الشَّيْبَانِيُّ بِالْكُوفَةِ ، حَدَّثَنَا أَحْمَدُ بْنُ حَازِمٍ ، عَنْ أَبِي عَزْرَةَ - ، حَدَّثَنَا جَعْفَرُ بْنُ عَوْنٍ ، عَنْ عَبْدِ الرَّحْمَنِ بْنِ يَزِيدَ بن جَابِرٍ - ، عَنِ الْقَاسِمِ بْنِ يَزِيدَ ، عَنْ أَبِي أُمَامَةَ ، قَالَ : نَهَى رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ " أَنْ يُحْتَكَرَ الطَّعَامُ "

وعند البيهقي في الشعب:
أَخْبَرَنَا أَبُو عَبْدِ اللَّهِ الْحَافِظُ ، أَنَا أَبُو جَعْفَرٍ مُحَمَّدُ بْنُ عَلِيٍّ الشَّيْبَانِيُّ ، بِالْكُوفَةِ ، ثَنَا أَحْمَدُ بْنُ حَازِمِ بْنِ أَبِي غَرَزَةَ ، ثَنَا جَعْفَرُ بْنُ عَوْنٍ ، عَنْ عَبْدِ الرَّحْمَنِ بْنِ يَزِيدَ بْنِ جَابِرٍ ، عَنِ الْقَاسِمِ بْنِ يَزِيدَ ، عَنْ أَبِي أُمَامَةَ ، قَالَ : " نَهَى رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أَنْ يُحْتَكَرَ الطَّعَامُ "

فلماذا تستشهد بها وهي منكرة؟
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 02:38 AM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.