ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > المنتدى الشرعي العام
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #1  
قديم 28-08-19, 07:12 AM
أبو عمير اليماني أبو عمير اليماني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 02-05-11
الدولة: اليمن - حماها الله تعالى من شر الرافضة البغاة
المشاركات: 280
Question سؤال فقهي حول عسل التمر (الدبس)

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله وبعد:
الإخوة الفضلاء،

1) هل عسل التمر (الدبس) يدخل في الأصناف الستة الربوية المذكورة في السنة النبوية حيث أنه مستخلص من التمر الذي هو أحد هذه الأصناف الستة الربوية ؟
2) ما حكم هذه المسائل:
أ- تاجر استدان من آخر عشرة جوالين من عسل التمر على أن يعيدها له عشرة جوالين مثلها بعد أسبوع ؟
ب- ماذا إذا كانت الجوالين العشرة من عسل النحل مثلًا أو أي سلعة أخرى ؟
ج- ماذا إذا لم يحدد له مدة معينة وإنما قال له: سأعيدها لك عندما تصل بضاعتي إليّ ؟

هذا وجزاكم الله خيرًا، ونفع الله بكم.
رد مع اقتباس
  #2  
قديم 28-08-19, 07:59 AM
أبو عمير اليماني أبو عمير اليماني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 02-05-11
الدولة: اليمن - حماها الله تعالى من شر الرافضة البغاة
المشاركات: 280
Arrow رد: سؤال فقهي حول عسل التمر (الدبس)

( إضافة مهمة )

الإخوة الفضلاء،

1) هل عسل التمر (الدبس) يدخل في الأصناف الستة الربوية المذكورة في السنة النبوية حيث أنه مستخلص من التمر الذي هو أحد هذه الأصناف الستة الربوية ؟
2) ما حكم هذه المسائل:
أ- تاجر استدان من آخر عشرة جوالين من عسل التمر على أن يعيدها له عشرة جوالين مثلها بعد أسبوع ؟
ب- ماذا إذا كانت الجوالين العشرة من عسل النحل مثلًا أو أي سلعة أخرى ؟ وهل تدخل هذه المعاملة في القاعدة الشرعية التي تقول: ( كل عقد يكون مترددًا بين الغنم والغرم فهو باطل ) حيث أنه في بعض الأحيان تكون أسعار السلع في السوق مترددة بين الصعود والهبوط خلال أيام معدودة لا سيما في البلدان المضطربة سياسيًا ؟
ج- ماذا إذا لم يحدد له مدة معينة وإنما قال له: سأعيدها لك عندما تصل بضاعتي إليّ ؟

هذا وجزاكم الله خيرًا، ونفع الله بكم.
رد مع اقتباس
  #3  
قديم 28-08-19, 02:13 PM
أيوب بن عبدالله العماني أيوب بن عبدالله العماني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 14-05-05
الدولة: هناك اشياء أثمن من أن تهان بالمال
المشاركات: 1,678
افتراضي رد: سؤال فقهي حول عسل التمر (الدبس)

لحظة اخي الفاضل ،، قبل ان تفرع على المسألة يجب أن تبني أصلها ،، من اين جعلت دبس التمر من اصناف الزكاة ويجري فيها الربا ؟ لان التمر غير الدبس و في التمر وكونه ربويا فيه تقسيمات و عليه خلاف معروف والعلامة الفقيه الشيخ عطية محمد سالم يرى أن التمر مختلف النوع ويتفاضل في عرف الناس فلا يجري فيه الربا الا إن كان من نفس النوع كالخلاص مع الخلاص او البرني مع البرني ،، ثم ان السلع الزكوية التي تجري عليها احكام الربا فلا تقايض الا مثلا بمثل يدا بيد سواء بسواء - كما في الحديث - والشيخ عطية قرر ذلك في شرح بلوغ المرام على انه اختيار الجمهور ،، وذلك لم يكن حصرا لها على غيرها بل لانها اقوات للناس ،، ولاجل ذلك خرج اليوم الزبيب من هذه القائمة وكذلك خرج الملح - لانه ورد في شئ من زيادات الحديث لانه اهون قدرا وسعرا اليوم من ان يكون قوتا يعيش الناس عليه ليجري فيه الربا - ودخل فيها الارز بينما لم يكن معروفا في جزيرة العرب ولا كان من الاقوات الاساسية الا منذ نصف قرن تقريبا ،، فهذه السلع تتغير ويزاد فيها وينقص بحسب كونها من الاقوات ،، ما علينا ،، اما الدبس فليس بقوت ولا يجري عليه عيش الناس حتى يقاس على التمر - والذي هو نفسه اليوم من سلع الترف و لم يعد قوتا كما قبل ولا شئ اليوم يعدل الأرز في استحقاق وصف قوت الاقوات فلا تكاد العرب تعرف اليوم قوتا غيره ،، ثم انك تجري معادلة غاية في الخطأ اذ ساويت دبس التمر - والمصريون يسمونه عسل اسود - بعسل النحل وهما جنسان لااشتراك ولا حتى اقتراب بينهما نهائيا لا في المصدر ولا في الجنس والهيئة ولا في الثمن ! فكيف جعلت الدبس وكذلك عسل النحل سلعة ربوية يقتات عليها الناس حتى تضرب بهما المثل و تشترط فيها التساوي والتسليم باليد ؟

الان دعنا حفظك الله من مساواة العسل بدبس التمر ،، هذه سهلة ،، لكن على ما استندت في جعل عصير التمر ( الدبس ) سلعة ربوية يشترط فيها تساوي الفضل والتسليم باليد ؟

.
__________________
العقل خير من الفقه ولو عرفت سوقا يباع فيه مقدار من العقل مقابل جزء من البدن لبعت أغلب أعضائي التي أبقى بدونها حيا فأبتاع عقلا يبصرني بالحقائق
رد مع اقتباس
  #4  
قديم 28-08-19, 08:41 PM
أبو عمير اليماني أبو عمير اليماني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 02-05-11
الدولة: اليمن - حماها الله تعالى من شر الرافضة البغاة
المشاركات: 280
Exclamation

جزاك الله خيرًا.

أنا لم أستند في المسألة لشيء، إنما أنا سائل أريد فقه المسألة ممن عنده فيها علم !!!
رد مع اقتباس
  #5  
قديم 28-08-19, 08:49 PM
أيوب بن عبدالله العماني أيوب بن عبدالله العماني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 14-05-05
الدولة: هناك اشياء أثمن من أن تهان بالمال
المشاركات: 1,678
افتراضي رد: سؤال فقهي حول عسل التمر (الدبس)

تعال ندردش قليلا يا ابا عمير ،، نتذاكر ونستفيد سويا في علم لعله ان ينفع .
القاعدة في الاطعمة الزكوية او الربوية هو أن تكون من الاقوات التي تستند عليها معايش الناس ،، والحكمة من هذه الاحكام هو حتى لا يتلاعب التجار بتجويع الناس في ارزاقهم الاساسية ،، في اليمن اليوم عندكم لا تعتبرون الزبيب قوتا تقوم عليه اصلاب الناس مع انكم تزرعونه وكان اوفر واجود الزبيب ياتي من اليمن واما اليوم تجده عند بعض باعة سوق الملح بصنعاء وبأثمان لا تستطاع ،، بينما كان في القديم قوتا ورزقا اساسيا ،، والتمر كذلك - ولا حتى في السعودية والعراق - منتجي التمر - يعتبرون التمر من الاقوات ،، التمر نفسه - ناهيك عن الدبس المتفرع عنه - قد تغيرت حاله اليوم عن امس ولا تجد الكلام في احكامه الربوية وزكاته الا في كتب الفقه القديمة ،، بينما لا ذكر بهذه الكتب عن الأرز ولم يسمع به احد ،،، فالقصود - ولعلي كررت الكلام - أن ما كان من الغذاء كمنتج خام - انتبه لعبارة مننتج خام - قوتا يعيش الناس عليه كغذاء اساسي وليس ترفا يتفكهون به فذلك هو السلعة التي تجري عليه احكام الربا ،، وما كان مقيدا بالكتب ولكنه صار غير موجود اصلا بالاسواق ناهيك عن ثمنه الباهض - اقصد الزبيب - فكيف يصير زكويا وهو ليس قوتا لاية فئة من المسلمين مثل التمر الذي لا تجد منتجيه بالسعودية والعراق يأكلونه الا تفكها بين الوجبات الرئيسية يتمتعون به مع القهوة ،، او انهم لا يخرجون التمر الا اذا زارهم ضيف ،، والشعير الذي كان مدرجا في القائمة لا يتغذى عليه اليوم الا البقر والغنم ،، بل استعيض عنه مؤخرا بالذرة لانه اعلى بقيمة الغذاء و اسرع تسمينا واخفض سعرا ،، انصرفوا عن الاقتيات على الاصناف الربوية التقليدية وعطلوها تماما لان الناس وجدوا ماهو اطيب الى نفوسهم - اقصد الأرز - فتعطلت سائر الاصناف الربوية التقليدية وما عاد احد يشتريها اما لارتفاع سعرها او لندرة الحصول عليها بالمتاجر ،، ثم لعدم الحاجة لحفظها مجففة كالسابق لظهور وحدات التبريد والتجميد التي قلبت كل المفاهيم ،، ولو اردنا الانصاف ،، فإنه لم يتبقى اليوم من تلك السلع الزكوية التي ذكرت في احاديث رسول الله صلى الله سوى البر - او القمح - ،، واما عداه فكلها ما عادت الا ترفا كالتمر والزبيب والاقط - اما الاقط فمن ندرته لي زمان وانا اشتهي الاقط والتمس بائعا له ولم اجد ! - ،، ومنها ما انصرف الناس عن انتاجه فخلت منه الاسواق فارتفع ثمنها حتى لم يدركها سوى الاغنياء كالزبيب ،، ومنها ما لا يستطيبها الناس بل جعلوها للماشية كالشعير ،، والسؤال المتبقي أخي أباعمير ،، ما الحكمة من تحديد تلك السلع الربوية ؟ وهل يمكن ان تتغير ؟ ،، اما الحكمة ،، فلأنها مما يمكن للناس تجفيفها فيسهل حفظها لازمان طويلة فتصير عيشا و قوتا في زمان الشدة و الجوائح ،، فكان التشديد فيها لأجل المتاجرين بها كي لا يغشوا الناس او يحتكروها بالسحب والتخزين او يستغلون شدة حاجة الناس او جهلهم فيجورون في البيع والشراء ،، ولأجل ذلك جاء التشريع بتقنين التعامل فيما كان يتحكم في بطون وحياة الناس ،، ولكن اليوم ،، هل ترى احدا يتعامل بالاغذية المجففة يا شيخ اباعمير ؟ صنع الناس هذه الفريزرات التي تحفظ اللحوم والخضار شبه طازجة لسنين بجهاز التجميد - الفريزر - سواء المنزلية او وحدات تجميد المخازن التجارية الكبيرة والتي تتبع تقنيات عالية في التجميد الفوري خلال 3 ثواني الى ما تحت 40 تحت الصفر ،، يطلق عليه التجميد العميق لانه يعطل بصورة فورية كل محفزات البكتيريا بكافة انواعها فيكون معدل الطزاجة قريبا من ‎%‎100 كما يقولون ،، فاخي اباعمير ،، ان استغنى الناس لحفظ طعامهم بالتجميد وبهذا الرخص وهذه الجودة في الطعم ،، فاخبرني رفع الله قدرك ما حاجتهم عندئذ للتجفيف كما كان يحصل مع الزبيب والاقط قبل زمان الكهرباء ؟ قديما كان الناس يزرعون البر والدُخن والشعير بمزارع عائلية صغيرة بسيطة لا تتعدى النصف هكتار كحد اعلى للاسرة في تهامة اليمن وزبيد ليرتحل جدي من عمان مع بغاله العشرة الى جدك باليمن ويشتري منه محصول قمحه ودخنه بثلاث جنيهات فرانصي ويرجع لعمان يبيعه على قومه ويقتاتون منه طول السنة ،، ولكن اليوم الوضع غير يا اباعمير ! ،، ما عاد الامر عائليا للبسطاء المساكين كجدي وجدك ،، انتعش النقل وسهل الوصول وقصرت المسافات وخفّت الأثقال و عظمت الاحمال وطلعت لنا شركات جبارة اوروبية وامريكية عابرة للقارات عممملااااااقة عندها من موازنات المال ما ليس عند بعض اكبر الدول الاسلامية ،، لتستوعب حجمها وابسط لك الفكرة ،، هؤلاء مُلّاك البنك الدولي ،، و ملاك صندوق النقد ،، الذيَن يحكمون بطون العالم اشبعوا من رضوا واجاعوا من سخطوا - بلا مبالغة او تهويل - و من وراءهم دولهم باوروبا وامريكا التي تقبض الضرائب الطائلة من هذه الشركات فيشرعون القوانين والقرارات لتنفيذ مصلحة هذه الشركات العابرة للقومية ،، شفت كيف الوضع صعب ؟ ،، وهذه الشركات الدولية تتملك - سواء بترغيب الحكومات الضعيفة الفقيرة او ترهيبها تشتري وتمتلك عقارات زراعية هائلة باسمها اراضي مساحاتها لا تقدّر بمئات الهكتارات ،، ولا الالاف ،، ولا عشرات ولا مئات الالوف ،، بل ملايين الهكتارات تمتلكها امثال شركة مونسانتو ،، وبايونير ،، و نستله ،، في اخصب بقاع الدنيا بالبرازيل وارجنتين واندونيسيا وماليزيا وعامة افريقيا ،، الشركة الواحدة من هذه المذكورة تنتج من القمح 100 مليون طن كل سنة مفردة ،، و يبيعون غلاتهم كل طلبية عبارة عن مليون طن تشحن دفعة واحدة وثمنها يُدفع مقايضة اما مقابل النفط والغاز او مقابل سلع بديلة كصفقات السلاح و كالسيارات او الخدمات اللوجستية الفرعية ،، غالب التبادلات التجارية الدولية الحكومية تحصل هكذا وقليل منها يكون مقابل تحويل او نقل سيولة نقدية من العملة الصعبة وحتى هذا التحويل يكون على دفعات ( اي انه مقايضة بالنسيئة ولا يمكن ابدا ان يكون التسليم وقت الاستلام بمعنى انه لا تمكن النجاة من الربا في التعامل التجاري بالاقوات بأي حال ) - و ليس على طريقة يدا بيد مثلا بمثل سواء بسواء - تبيع هذا القمح او الشعير للدول والحكومات والتي تبيعها باسعار مدعومة تتحمل الحكومة جزءا من تكلفتها ( ليش ابا عمير ؟ لانها مما يعيش الناس عليها ولا يقوون على تكلفة اطعمة عداها ،، رجعنا لمفهوم السلع الربوية في ديننا ولكن الغلات اختلفت بالاضافة والحذف ) ،، فاليوم ليس كالامس ،، وما تجده في الكتب ليس موجودا حاليا ،، فاما ضابط تقييد سلع على انها ربوية او ليست كذلك وادخالها واخراجها بالقائمة متوقف على كونها اقواتا او ترفيها ،، الحال وحكيته لك ،، بقي شئ أخير هو من مسؤولية من انتخبه المسلمون كعلماء لهم ياخذون عنهم دينهم ،، وينبغي ان يجتمعوا ويتفقوا على القائمة الجديدة من السلع التي تحمل وصف ( ربوية ) ،، ويتباحثوا عن قضية التجارة الدولية واسواق الجملة التي يتعذر فيها التسليم يدا بيد ،، وكذلك يتعذر اصدار شيكات الدفع قبل مرور شهرين - على الاقل - وبعضهم ثلاثة اكثر على تاريخ فاتورة استلام البضاعة لان هذا هو الاجراء السائد بكل بلاد ومدن وقرى العالم الاسلامي وغير الاسلامي ،، يجب ان يدرسوا كل هذه الطامات الجديدة ويخرجون لنا بحل يخرجنا من الحرج والحيرة مما نقرأه في كتب الفقه ،، ارجو ان تخرج بشئ من الفائدة مما قيدته لك ،، والله ييسر امرك ويحميك ويتولاك وايانا .

.
__________________
العقل خير من الفقه ولو عرفت سوقا يباع فيه مقدار من العقل مقابل جزء من البدن لبعت أغلب أعضائي التي أبقى بدونها حيا فأبتاع عقلا يبصرني بالحقائق
رد مع اقتباس
  #6  
قديم 28-08-19, 08:54 PM
أيوب بن عبدالله العماني أيوب بن عبدالله العماني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 14-05-05
الدولة: هناك اشياء أثمن من أن تهان بالمال
المشاركات: 1,678
افتراضي رد: سؤال فقهي حول عسل التمر (الدبس)

بالمناسبة ،، واختصارا لما قد يشتبه عليك ،، التمر هو بنفسه اليوم لم يعد قوتا لاحد حتى يبقى ربويا مثلما كان قوتا اساسيا من قبل ،، فمن باب اولى ان يكون عصيره ابعد عن ذلك .

.
__________________
العقل خير من الفقه ولو عرفت سوقا يباع فيه مقدار من العقل مقابل جزء من البدن لبعت أغلب أعضائي التي أبقى بدونها حيا فأبتاع عقلا يبصرني بالحقائق
رد مع اقتباس
  #7  
قديم 29-08-19, 08:58 AM
أبو عمير اليماني أبو عمير اليماني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 02-05-11
الدولة: اليمن - حماها الله تعالى من شر الرافضة البغاة
المشاركات: 280
Arrow رد: سؤال فقهي حول عسل التمر (الدبس)

جزاك الله خيرًا.

لكنك لم تعرّج -حتى الآن- على الفقرتين ( ب ، ج ) من أسئلتي!
أقصد ما يتعلق بالسلع الغير ربوية أصلًا.
رد مع اقتباس
  #8  
قديم 29-08-19, 02:18 PM
أيوب بن عبدالله العماني أيوب بن عبدالله العماني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 14-05-05
الدولة: هناك اشياء أثمن من أن تهان بالمال
المشاركات: 1,678
افتراضي رد: سؤال فقهي حول عسل التمر (الدبس)

بل احسبني اجبت ولكن لعل كلامي كان غير واضح فالتقصير من جهتي ،، ولا باس ،، وانتبه الى اني لا افتيك ولست بالمفتي احسن الله اليك ،، بل أكتب كعامة المسلمين المتعلمين ولكننا نتذاكر العلم ونتعاون في ديننا وحسب .

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عمير اليماني مشاهدة المشاركة


1) هل عسل التمر (الدبس) يدخل في الأصناف الستة الربوية المذكورة في السنة النبوية حيث أنه مستخلص من التمر الذي هو أحد هذه الأصناف الستة الربوية ؟
2) ما حكم هذه المسائل:
أ- تاجر استدان من آخر عشرة جوالين من عسل التمر على أن يعيدها له عشرة جوالين مثلها بعد أسبوع ؟
ب- ماذا إذا كانت الجوالين العشرة من عسل النحل مثلًا أو أي سلعة أخرى ؟
ج- ماذا إذا لم يحدد له مدة معينة وإنما قال له: سأعيدها لك عندما تصل بضاعتي إليّ ؟
اما ان لم تكن ربوية فقرر الشيخان العلامتان الامام محمد بن عثيمين في شرح زاد المستقنع والقاضي عطية سالم في شرح بلوغ المرام على أن السلع الربوية تخضع للقوانين التي تعرفها وسبق وانك ذكرت شيئا منها ،، واما باقي السلع العامة بكل اصنافها و احجامها و صورها فالاصل فيها الاباحة وبراءة الذمة مهما بيعت نقدا او نسيئة او متفاضلة بالنوع او بالقدر ولا شئ يمنع ذلك ما لم يكن فيها جزء محرم او أريدت بها غاية معلومة محرمة - كأن يبيع احدهما على الاخر العنب مع علمه بانه لتصنيع الخمور - ،، المهم ان لا يدخلها قصد محرم ،، او معاملة محرمة - كالاستغلال والابتزاز وغيره ،، او سلع محرمة في ذاتها ،، وعدا ذلك الاصل فيها الاباحة وبراءة الذمة ،،، سواء كان عسل نحل بمثله او يتفاضلان كعسل السدر وهو اغلى مقابل عسل المراعي المخلوطة وهو ارخص او كعسل النحل 1 كيلو مقابل دبس التمر 10 كيلو ،، هذه كانت بالنسبة للنقطة باء ،، اما النقطة جيم فتابعة للذي قبلها في أن المعاملات نقدا او نسيئة الاصل فيها براءة الذمة واما الديون التي في الذمة فلا يشترط ان تُحَـدّ بوقت ،، والشيخان المذكوران جعلا فتح المدة الى أجل غير معلوم او لغاية مرجوة الحصول - ترجيحا لا تاكيدا كمثالك السابق - كل ذلك يجوز ،، فإن أخل احدهما فالاصل هو التسامح والتوسيع بالامهال وإلا احتكما للقاضي ليفصل بينهما عند الاختلاف او الإخلاف ،، ولكن هل له ان يشترط التسليم لا الى توقيت معلوم بل الاجل الى حصول أمر غير معلوم متى يكون ؟ فهو على الجواز - واخاله قول كل الفقهاء والله اعلم - ،، ولكن ان قال بعتك لتنقدني ثمنها الى ميسرة متى ما صلحت حالك واغناك الله ،، فهل يجوز ؟ نعم يجوز ،، فإن استعجل البائعُ بالطلب او استبطأ السدادَ من الشاري فلا سلطان له عليه سوى الاحتكام للقاضي ليفصل بينهما ،، هذا واسال ربنا الله العليم الخبير ان يفقهنا جميعا و يرحمنا .

.
__________________
العقل خير من الفقه ولو عرفت سوقا يباع فيه مقدار من العقل مقابل جزء من البدن لبعت أغلب أعضائي التي أبقى بدونها حيا فأبتاع عقلا يبصرني بالحقائق
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 08:14 AM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.